#60 – Karin Kneissl: Schicksalstage des Westens – Wird Europa zerrieben?

[Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] เ [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] [Applaus] [Musik] die heutige Ausgabe Paul Brandenburg live ist nur durch nachfolgenden Sponsor möglich erträgt sämtliche Produktionskosten von rund 1200 €. wir sagen herzlich Danke und bitten um freundliche Beachtung artgerechte gesunde Ernährung muss nicht kompliziert sein bei zobedarf Hitzegrad finden Sie alles um Ihren Liebling vollwertig zu ernähren hochwertige Zutaten ausgewählte Rezeptoren und wichtige Nährstoffe dabei immer voller Geschmack nie war es einfacher für Ihren Liebling exzellentes bath in Bioqualität zu kaufen lassen Sie sich von unserer Erfahrung in unserem Onlineshop überzeugen [Musik] www.zobedarf-hitzegrad.de Dienstag Abend 20 Uhr Paul Brandenburg live heute präsentiert von Hitzegrad ihr bffexperte im Netz unter zbedarf-hitzegrad.de und dem Thema schicksalstage des Westens wird Europa zerrieben rufen Sie live hier im Studio an und diskutieren Sie mit meinem Gast und mit mir die Nummer ist 030 für Berlin 577 14802 wir dürfen Hamas und Putin nicht den Sieg überlassen das sagt US-Präsident Joe Biden und verbindet damit die zwei groß Konflikte dieser Tage zu einer Linie die NATO schwört beiden damit auf die Gegner und den Erbfeind Russland und Iran ein als angeblichen Hintermann des Israel Konflikts immer mehr Truppen verlegen die USA und auch die NATO einerseits ins östliche Mittelmeer andererseits an die europäische Ostgrenze während das passiert tobt auf europäischen Straßen ein Krieg ganz anderer Art die gewollte Immigration von islamischstämmigen Migranten sorgt mittlerweile für das was Polizei Vertreter einen regelrechten Religionskrieg nennen Polizeisprecher aus Berlin reden von einer nie da gewwesenen Sicherheitslage es wird Terror gegen Polizisten und die Zivilbevölkerung verübt hängt das alles zusammen beginnt Europa sich zu zerreiben zwischen den Interessen der Großmächte es scheint so dass auch deutsche Regierungsvertreter diese Fragen zusammenbringen Agnes Strack Zimmermann die FDP wrexertin wie sie genannt wird äußerte sich dazu gerade im Staatssender ZDF mit diesen Worten und man muss eines klar machen diese beiden Konflikte diese beiden Angriffe Russlands Angriff auf die Ukraine der terroristische Angriff der Hamas auf Israel hängt unmittelbar zusammen im übrigens war das am Tag von Putins geburtstag der 7 Oktober das sind alles keine Zufälle tja da spricht man von Verschwörungstheorien kein Zufall dass Putin Geburtstag hat werden so etwas passiert wie viel ist da dran wie hängt das alles zusammen ein sehr unübersichtliches Feld das kaum jemand besser und uns vorführen kann als mein heutiger Gast ich begrüße sehr herzlich und mit großem Dank aus St Petersburg zugeschaltet Frau Dr Karin kneiel die frühere Außenministerin Österreichs fr dr Kneisel ganz herzlichen guten Abend guten Abend Herr Dr Paul Brandenberg und freue mich bei Ihnen auf die Freude ist ganz unserer Seite Frau Dr Kel ich darf Sie kurz den Gästen vorstellen die sie eventuell noch nicht kennen sie wuchsen auf in Österreich und Jordanien sie studierten in Paris in Washington DC in Jerusalem und in Wien sie haben ein Studium der Rechtswissenschaften abgeschlossen ein Diplom in Arabisch sie wurden im Völkerrecht promoviert und zwar ausgerechnet untersuchten sie in ihrer zugehörigen Dissertation die Frage der staatengrenze eben des nordostgebietes und ihrer Umstrittenheit gerade sie machten als Diplomatin in Österreich steile Karriere als Partei unabhängige Vertreterin und waren schließlich von 2017 bis 2019 Außenministerin der Republik Österreich sie sprechen arabisch englisch französisch italienisch spanisch fließend und sie haben Grundkenntnisse in Hebräisch Russisch und Ungarisch da stockt der bundesdeutsche und lacht und sagt mit derartigen Qualifikation sind sie völlig überqualifiziert für jedes Ministeramt vor allem für das der deutschen Außenministerin sind es ja auch in Österreich gewesen heute Frau kneißel leiten Sie das Institut Gorki an der Staatlichen Universität stankt petersburg das von ihren Kritikern und davon gibt es reichlich als ein Think Tank beschrieben wird sie beschreiben das anders was macht das Institut in St Petersburg ja vielen Dank Herr Dr Brandenburg für diese sehr sympathische Einleitung dank sanks gibt so viele und ich wurde im früher dieses Jahres Universität angefragt ob ich mir vorstellen könnte ein interdisziplinäres Institut hier auch und ich überlegte eine Nacht nach einem guten Akronym und so entstand mit der englischen Abkürzung geopoltical Observatory Russ key isues was sind nun diese key isues diese schlüss Russlands die Themen bei denen ich auskenne sind Energie Migration und die verschieb geopolitischen Allianzen das heißt wie ist auch die russische Außenpolitik formuliert tektonische geopolitische Verschiebungen diesete nach Ost Südost und hier wollen wir zum einen füren aber auch für Firmen verhandlungsseminare anbieten letzte Woche ein solches sechstägiges Seminar mit OPEC plus Konferenz die am Ende stand wo sich die Teilnehmer wirklich sehr sehr gut in ihre Rollen hinein äh gefügt gespielt haben also wir hatten eine eine sehr sehr lebendige erdölkonferenz vor dem Hintergrund der Lage in Nahen Osten und Migration das ist ein Thema das Russland genauso beschäftigt wie den Rest der Welt und die Geopolitik verschiebt sich was Gott h völlig neu fen und wir machen eben vor allem praktisch relevante operative Seminare das heißt recherchiert publiziert wird genug die russische akademische Landschaft ist hier sehr sehr breit gestreut und es gibt vielleicht wenn man es mit mit dr Faust auf einen Punkt bringen will und auch ich glaube es ist der Berliner Humbold Universität im Eingang zu lesen der Warte sind genug gewechselt Taten will ich sehen also wir versuchen sozusagen all das publizierte in in Umsetzung zu bringen indem wir der verhandlungsseminare machen da muss man natürlich sagen als als advokatus diaboli wenn jetzt auch noch die fossilen Energien dazu kommen das Öl ausgerechnet lassen sie wirklich kein Reizthema aus was man ihnen vorwerfen kann als als Vertreter der anderen Seite das ist ganz hervorragend geeignet aus meiner Sicht mal einen Blick von außerhalb der euofiziellen Darstellung der Vorgänge zu werfen die wir hier gerade haben sie haben gerade schon von den großen geopolitischen Linien gesprochen wir haben ja mit diesem Themenblock der sich gerade gebildet hat eigentlich alle Konflikte der der großen Konflikte der Gegenwart gleichzeitig auf dem Tisch versuchen wir mal etwas Ordnung oder ich bitte Sie das da reinzubringen wir hören gerade vom amerikanischen auch das Wort ist jetzt so inflationär umstrittenen Publizisten Taker Carlson der auf im netzjahr Millionen Publikum feiert die Aussage Joe Biden versucht uns also er meint die Amerikaner und damit auch die NATO in einen Krieg mit dem Iran zu verwickeln wir wissen offiziell es sind mindestens zwei Flugzeugträger an amerikanische Flottenverbände ins östliche Mittelmeer verlegt worden auch die deutsche Bundeswehr ist auf Zypern aktiv unter anderem mit dem Kommando Spezialkräfte um sich eine eine Rettungsaktion im Libanon dort vorzubereiten es gibt viel drogebärden in Richtung Iran und man unterstellt im Iran er stecke hinter dem was gerade in Nordost geschieht mittelbar wird dann auch immer davon gesprochen dass ja auch Russland dort mit dem Iran letztlich unter einer Decke steckt das ist nun wirklich alles an an Verschwörung und geopolitischen Interessen auf einmal aus europäischer Perspektive Frau Dr kneiel wie viel Gefahr sehen sie da dass wir uns mit NATO mit der mit Westeuropa tatsächlich in einen bewaffneten Konflikt mit dem Iran hier ziehen lassen vermittels des Konflikts in der OST es scheint so als würde ein Konflikt der wirklich die letzten 20 Jahre fast marginal behandelt wurde also wer interessiert noch für das was in Jerusalem passiert Palästinenser das kann man auch ein bisschen humanitär am Rande behandeln also das lässt man ein paar NGOs außen vor aber es gab keinerlei politische politisches Interesse mehr an der Thema dass dieses alte palästin Problem plötzlich wieder explodierte dass jetzt der Iran auf der Bühne erscheint dass diese Verquickung ist auch in diesem wunderbaren Eingangsstatement von Stck Zimmermann zeigt also das neue der neue erzählrahmen ist hier der Kampf der freien Welt wir Ukraine gegen Russland und nun auch noch die freie Welt symbolisiert durch Israel gegen die Hamas und hinter der Hamas stünden also dann im im im Bündnis Iran und Russland das ist also wirklich hahnebüchchen welche Erzählung hier fabriziert übrigens wenn man die israelischen Medien wenig verfolgt über die letzten Tage dann ist genau das was Frau Stck Zimmermann hier referierte von einigen israelischenern erzählt worden also man hat diese talking points diese speaking points das Drehbuch das man teilt dass man in der EU erhält als EU-Vertreter als Außenminister es ist wenn wird mit verteilten Rollen spielt man sozusagen ein Drehbuch und ein wenig wird das nun auf einer sehr sehr pressanten ebene eben auch gespielt ihre Frage wird Europa hier hineingezogen in diese Auseinandersetzung ich glaube nicht nur Europa erer Linie geht es wirklich um um die Staaten in der Region also der gaserstreifen ist Schlachtfeld die Sorge im Libanon ist gewaltig ich habe heute wieder mit bekannten undemaligen Nachbarn telefoniert Stimmung ist also voller spannungsgeladen W man nicht weiß ob der Libanon hier als erster in diesen frontschuss komm und der palästinerkonflikt das wurde wirklich vielen europäischen Hauptstädten massiv unterschätzt ist der wirklich globale Konflikt die Ukraine Thematik interessierte das mussten Scholz und bererbur auf ihren Reisen Brasilien oder Südafrika feststellen das interessiert den Rest der Welt nicht das interessiert Nordamerika und die euräische Union und auch da gibt es unterschiedliche Stellungnahmen sie Ungarn und andere aber was immer in Jerusalem passiert über die Jahrzehnte hindurch Massen mobilisiert vom größten islamischen Staat inien bis nach Burkina Faso die Menschen gehen immer wieder auf die Straßen und hier hat man in Europa wieder einmal fehlinchätzungen gemacht zuerst Ukraine und man könnte doch Russland militärisch besiegen und nur am schlachtf das ganze entschieden und jetzt verschiebt man diese mazialische Sprache und dieses gebären eben in Richtung Schlachtfeld na aost was was glauben Sie was erwarten Sie wie man da die russische ja sagen wir Befangenheit od das russische Zutun dort konstruiert und in im Iran speziell und in N Ost und was ist aus ihrer oder aus der speziell russischen Sicht da unten sagen V für Interesse von von Interesse für Russland also welche Position wird Russland zu diesem Konflikt einnehmen zwischen dem Versuch Amerikas dort den Iran immer weiter zu konfrontieren also sowohl die russische Politik als auch mus ich sagen die russischen gehen auf equidistanz in dieser ganzen Problematik also russland hat nicht Stellung bezogen zu Israel russland hat über Jahrzehnte hindurch immer wieder drauf hingewiesen ist einer Zweistaatenlösung die palästinerprematik muss in irgendeiner Weise lich einm politisch auch äh ins ins ins Auge genommen werden und darf nicht neues humanitäre frtet werden russland hat hier meiner Beobachtung nach und bin ich nicht die eine relativ neutrale Position Russland ist präsent in Syrien ja und zwar seit 2015 es wird von der westlichen Darstellung so gebracht dass hätte Russland in Syrien sich einseitig auf die Seite der Regierung geschlagen und und sozusagen dort war seit Krieg geführt zur Erinnerung an unsere Zuseher im Sommer 20 15 war der islamische Staat wirklich massiv am Vormarsch auch Richtung Libanon auch Richtung christliche Siedlungen an der Mittelmeerküste Syriens und wäre Russland damals nicht auf äh bitten von Damaskus militärisch in Syrien auf wer weiß in welchem Umfang die Milizen des islamischen Staates Richtung berut äh vorgedrungen werden und ich habe damals auch Gespräche geführt mit mit einigen un Vertretern die mir sagten im Jahr 2015 16 wenn Russland hier nicht den is in Syrien in die Grenzen gewiesen hätte wärren Millionen aus Latakia wirklich über die Grenzen marschiert wir sahen dann die die großen Flüchtlingsbewegungen 2015 16 die nicht unbedingt Syrer waren sondern junge Männer aus allen Herren Ländern des arabischen und und darüber hinausreichenden Raumes aber R hat im Großen und Ganzen eine würde ich sagen eine Position in equidistanz bezogen äh vielleicht kurz ein Blick Russland Israel mit dem Zerfall der Sowjetunion Anfang der 1990er Jahre zogen rund eine 900.000 Menschen aus den Nachfolgestaaten ehemaligen Sowjetunion also von Russland bis Usbekistan Richtung Israel äh und veränderten damit auch die demographische Zusammensetzung zum Israels neulich wir haben eine eine sehr bedeutsame russischsprachige äh Bevölkerungsgruppe die ihre eigenen Parteien hat ihre eigenen TV-Sender die sich nicht in dem Umfang integrierte wie das frühere Zuwanderer machten und im Jahr 2022 mit dem mit dem neulichen mit der neu nächsten Kriegsphase in der Ukraine wanderten zahlreiche Oligarchen und auch Kultur Künstler aus Russland unter großen medialen Beifall auch nämlich international medialen Beifall in Richtung Israel aus weil sie sagten wir wollen nicht in einem Land leben das Krieg führt wir gehen lieber nach Israel und jetzt haben wir sozusagen auch wieder hier eine Rückwanderung dem im Gange ist weil sich Israel doch nicht als so sicher und und undr ferner zeigt wenn wir das jetzt für den Moment annehmen dass das Russland sich sich bemüht um um equidistanz und um Neutralität also heraushalten aus dieser Konfliktregion wie schätzen Sie ein wie wie die Amerikaner dort weiterhandeln werden und wie wie tatsächlich wie groß die Gefahr ist eines bewaffneten Konfliktes mit dem Iran wen wir noch mal rekapitulieren sie haben schon gesagt im Libanon selbst ist die Spannung groß wir hörten dass die dass im Libanon Unruhen wirklich auf der Straße auch Gefechte ausbrachen nach diesen Gerücht nach diesen Behauptung über ein zerstörtes Krankenhaus auch da kochen die Emotionen hoch in Syrien sagten sie auch schon sind ja noch Kampfhandlungen laufen ja ohnehin schon sind vorbestehend auch im Irak flammt es derweil wieder etwas aufhört man aus aus bekreisen vor Ort am Mittwoch soll es zu einem Anschlag oder zu einem Angriff auf die US escia ein amerikanisches Kriegsschiff im Mittelmeer gekommen sein aus dem Gebiet des Jemens all das passiert da parallel um diesen ostkonflikt herum man könnte also sagen der Flächenbrand ist im Kleinen ja schon da in dieser Region dort unten die Amerikaner rüsten immer weiter auf undun ist das natürlich zu einewiss wisen gerade Kaffeesatzleserei aber was ist da ihre Prognose wie wie real ist die Gefahr dass es am Ende zu einem Konflikt einem bewaffneten zwischen den USA und dem Iran in dieser Region kommt mit dem Potenzial dort wirklich ein flächenband auszulösen es ist ja interessant dass Joe Biden als Vizepräsident von Obama diese Annäherung Washington Teheran absolut mitgetragen hat also für unsere Zuseher zu Erinnerung zwischen dem ir und den USA gibt es keinerle diplomatischen Beziehungen seit dem November 1979 islamische Revolution im Februar 1979 geiselname an der usbotschaft in Teheran 1979 1000 Jahre 1000 Tage lang hi und die Regierung von Kat zusturz brachte und von dem Zeitpunkt an waren überhaupt keine Kontakte mehr zwischen diesen beiden Staaten da der Iran avancierte zum Feindbild schlecht hin Jahrzehnte hindurch und fast 10 Jahre lang ich würde sagen so 2003 und 2013 war regelmäßig Thema kommt es zu einem israelischen kommt es zu einem US-amerikanischen Angriff auf den Iran aufgrund des damals dort sich stetig fortentwickelten nuklearen aufsprogrammes im November 2013 verkündete der US-Präsident Barack Obama sein Vizepräsident war joh Biden äh dass es direkte Gespräche zwischen Washington und teeran geben das hat damals also große aufru verursacht vor allem in Israel aber auch in einigen arabischen Staaten wie Saudi-Arabien die damals mit großer Sorge betrachteten was was sich im Iran abspielen könnte äh jedenfalls gab es eine ganz massive Annäherung eine eine interessante Entspannung am Ende gab es ein abrüstungs Programm Projekt äh und äh 2015 wurde das also feierlich unterzeichnet und die Hoffnung war stark sowohl auf iranischer Seite als auch westlicher vor all seitens europäischer Unternehmen man könnte nun im Iran wieder investieren und man könnte iranisches Erd und Erdgas günstig beziehen also das waruchstimmung dass dasselbe Joe Biden Jahre später solchen anti-irankurs einschlägt ist für mich einiss nachvollziehbar umso mehr als er ja auch viele Leute aus seiner obamzeeit mitgebracht hat das Abkommen von dem ich eben sprach wurde unter Trump 2018 aufgelöst also die Europäer versuchten es zu retten das ging inen gelang nicht ganz es gab jetzt auch immer wieder Verhandlungen aber die fruchteten nichts warum weil der Iran mittlerweile auch nicht mehr so sehr auf ein solches Abkommen ange ist der Iran verfügt mittlerweile über eine sehr intensive Partnerschaft mit mit China und China hat sozusagen eine Alternative geschaffen und auch wie sie vorhin angesprochen haben Russland und der Iran bauen handelskorridore vermehrt aus und hat sich ganz bewusst auch dem Iran jetzt zugewandt aber nicht nur dem Iran sondern auch den arabischen Staaten und vor allem Saudi-Arabien hier hier sind neue sehr enge Beziehungen und so viel sozusagen zu diesem ver USA Iran vielleicht noch ein anderes schlagicht dass ich kurz einblenden möchte es wurde eine Art Regierung der nationalen Einheit in Israel geschaffen sie ist nicht so national und nicht ganz so einig wie man das wollte wesentlicher Partner von netanahu ist Benny ganz Benny ganz war Generalstabschef vor einigen Jahren und verweigerte premier netanahu als dieser ihn aufforderte Vorbereitung zu treffen für eine militärische Aktion gegen den Iran also jetzt diese beiden Aspekte einbeziehe dann erscheint es mir sag rein jetzt nach sachlichen Argumenten äh überlegend sehr schwer nachvollziehbar wie wie wie bestimmte Akteure jetzt diese wolte machen und sagen wir haben in der Vergangenheit gesagt kommt gar nicht in Frage dass wir den Iran angreifen und jetzt dies tun sollten äh ich vermute eher dass äh die USA bereit sind eine gewaltige Geräuschkulisse druilisse aufzubauen mit Flugzeugträgern vonweggen wir wollen jetzt evakuieren um um hier sozusagen vielleicht mehr symbolischer als sonst wie äh diese diese flossel von wegen Israel den Rücken stärken wir stehen Felsen fest an der Seite Israels aber zeitgleich alles daran setzen dass es nicht zu einer solchen offenen Konfrontation mit dem Iran kommen soll also das das das ist eher mein meine Beobachtung mein od nur so kann ich es mir erklären und und und und interpretieren haben Sie denn Informationen darüber das bestimmt sehr schwer und dannin versuch jetzt wie innerhalb Israels und innerhalb vielleicht der der IDF oder auch der der dieser Regierung der nationalen Einheit wie die Rolle Irans dort gesehen wird diese ganzen Iran Anschuldigung und droheberärden kommen ja von den Amerikanern ausschließlich ich habe zumindest noch nichts Vergleichbares von den Israelis selbst gehört und zugleich senden die Amerikaner ja immer mehr militärassistenten und Beobachter nach Israel es ging auch durch die Presse dass der ehemalige kommandur des Marine Cores ein Lieutenant general jetzt gerade in Israel eintraf um da Beratungen durchzuführen bei der bodeninvasion in Gaza aber ich höre nichts Vergleichbares zu diesen amerikanischen drohebärden aus Israel selbst wird das da vielleicht differenzierter bewertet so wie sie gerade andeuteten ich würde sagen in Israel gab es immer eine differenziertere Bewertung aber vielleicht ist das jetzt auch schon etwas verklärter Blick sag mal ein oder zwei Jahrzehnte zurück ich habe vorin Ben ganz erwähnt und er war nicht der einzige es gab vi hochrangige Militärs die der politischen Ebene immer wieder mitalten kommt gar nicht in Frage das bringt nichts den Iran zu attackieren weil dann eröffnen wir sofort eine Front mit der schetischen hisbolla im Südlibanon die mittlerweile bis auf die Zähne aufgerüstet ist und an der sich die Israelis auch mehrfach schon die Zähne ausgebissen haben also da da hat man sich eher eine eine blutige Nase geholt in der Konfrontation mit der his das heißt von militärischer Ebene gab es hier immer eine rote Karte das machen wir nicht einen Angriff auf den Iran das war mehr dieser politische Wunsch den den Iran sozusagen schachmat zu setzen das Argument das viele Militärs brachten vielleicht tun sie es heute immer noch war folgendes nämlich zu sagen was wir Anfang der 1980er Jahre machten da hat die israelische Luftwaffe irakische Reaktor das war der Angriff auf auf Osirak außer Gefecht gesetzt und das war sozusagen eine ein aus ihrer sichicht der Israel ist ein Präventivschlag um ein irakisches Nuklearprogramm sozusagen zu eliminieren das waren die 1980er Jahre das war der Irak der Iran ist eine eine riesige Schuhnummer viel größer und das war den Israel ist auch immer bewusst das heißt hier gab es seitens der Militärs einfach pragmatische Gegenargumente äh so sehr auch die politische Ebene und allen voran dann ja also man hat man muss bei ihfs von einer Besessenheit sprechen wenn es um den Iran geht und das Thema der Iran muss bekämpft werden der Iran muss geschwächt werden ich habe das fast 20 Jahre verfolgt und ich ich habe mich mehrfach in den Iran begeben weil ich dort auch unterrichtete zwischen 2005 und und und und 20 war ich mehrfach im Land und ich glaube ich war einer der wenigen die sich immer wieder in den Iran begeben hat und äh äh das das hat mir damals auch äh von von manchen vielleicht gewissen Respekt aber von vielen anderen auch wurde ich in in in auch wiederum in eine bestimmte Richtung dieiert nur vor 15 Jahren war war alles noch nicht so schlimm wie heute wenn es um um um um dieformierung äh und äh die politische Ebene in Israel hat über verschiedenste Lobbys in den USA und nicht dort also dieses ir Thema sehr konsequent betrieben in Richtung Angriff auf den Iran bis dann eben wie gesagt im im November 2013 diese große Überraschung kam das war ein Abkommen das in Genf geschlossen wurde und von dem Tag verhandelten die Iraner direkt mit den USA äh und ich ich würde sagen der Iran ähm der äh der der egal wer an der Spitze des steht ob das jetzt ein Schar ein Militär eine Gruppe von klären ist der Iran ist der zweitälteste Nationalstaat neben Kina und der Iran verhält sich immer in gewisserweise Imperial das heißt er möchte im im im Konzert der Mächte heute heißt es multipolare Weltordnung im 19 Jahrhundert ist sozusagen das europäische Konzert dort möchte er mitspielen und und versucht sich einfach auch vielleicht über diesen Konflikt jetzt äh ein eine eine Hebel aufzubauen und glaube nicht dass der Iran sich in irgendwelche Aktionen hinein dr lässt es heißt ja interessantter so Weise immer wieder aus aus Teran und auch seitens der Hisbollah wir werden den Zeitpunkt wählen wann wir wann wir wirklich lchlagen und und und und und wie wir das machen es ist im Moment einfach ein eine mazialische terig auf allen Seiten und Z ich hoffe doch dass dass dass die pragmat kennen was auf dem Spiel steht also können wir zumindest als gesichert mitnehmen die die Frage der der irananklage oder der die Entscheidung den Iran angreifen zu wollen ist zumindest in Israel alles andere als entschieden da gibt es dann zumindest dezidierten Widerstand auch im Militär was das angeht und wir können ja vermutlich davon ausgehen die Amerikaner werden nicht ohne ein klares Bekenntnis unter die Beteiligung Israels in so einen Konflikt eintreten können Sie brauchen ja dazu israelische Unterstützung eine aktive also haben wir da noch zumindest eine Art sicherungsebene bevor wir zu einer ganz konkreten Frage eines Anrufers kommen möchte ich sie da draußen animieren und auffordern rufen Sie an diskutieren Sie mit uns fragen Sie Frau Dr kneiel Ihre Frage zu diesem Thema unsere Nummer ist 030 für Berlin 577 14802 und natürlich auch unten am Bildrand immer eingeblendet und zu der Frage der Interessenslage insbesondere auch der Amerikaner hat uns vor der Sendung ein Anruf von Gert aus Fr Frankfurt erreicht und ich bin sehr gespannt Frau Dr kneiel wie sie das Bewerten hören wir uns mal an was Gert fragt mein Name ist Gert ich rufe aus Frankfurt an spielt das Gasfeld vor dem gaserstreifen überhaupt eine Rolle ja redet man darüber in Gaza das ist ja eigentlich viel Geld was da auf dem Spiel steht geht's am Ende doch nur irgendwie wieder um Öl und Gas und Geld und blanke Wirtschaftsinteressen Frau knneißel ähm es wird se eine interessante Frage die Zuhörer stellt aber ich glaube nicht dass das wirklich an an an ganz oben auf der Agenda steht vielleicht für unsere zuschörörer Zuseher auch z Einordnung im östlichen Mittelmeerraum gibt es auch wichtige gasverk hat man in den letzten 15 Jahren sowohl V der Küste Libanons als auch Zyperns Türkei Küste Küste und so weiter wurde hier einiges ausgelotet und festgestellt großes Problem war war war bis zum Vorjahr ein seerenzenstreit zwischen Israel und dem Libanon der wurde dann auf amerikanische Vermittlung im letzten Jahr geregelt und da war auch so eine Art kleine Euphorie man könnte sozusagen jetzt über verschieden internationale Firmen könnten all diese mittelmeeranreiner ihre Erdgasvorkommen äh explorieren inklusive vielleicht sogar auch Gasa äh ich glaube nicht dass das so hoch oben auf der Agenda steht weil äh angesichts der der der großen Volatilitäten die wir im Moment im Erdgasmarkt haben der hohen explorationskosten äh dass sich hier Firmen finden die bereit sind in diesem geopolitisch schwierigen Umfeld größere Explorationen vorzunehmen also da ziert sich noch so mancher was aber interessant ist wenn man Stich Erdgas hineinbringt israel hat in den letzten Jahren aus der wichtigen erdgasmacht Kat also Kat hat ein Vermögen aufgebaut die letzten 30 Jahre in seinem staatsfond dank seiner Flüssiggas Forschung und und Umsetzung also es ist in der flüssiggasexporteur Nummer 1 schon seit bald drei Jahrzehnten und Kat ist den Muslim welche die Hamas darstellen sehr wohlgesonnen und es war auf auf ansuch Israels auf ganz persönliches Ansuchen auch von Netanyahu hinaus dass die die katarische Regierung die Hamas mit Milliarden versorgt hat über die letzten Jahre hinweg also vor zwei Jahren war manches an der Kippe in im Budget der Hamas im gasestreifen die Hamas ist 2007 dort sozusagen Verwaltung und und so weiter zuständig sie haben die Wahlen gewonnen sie haben die PLO Kämpfe rausgeworfen PLO kombandanten mussten von israelischen Soldaten evakuiert und gerettet werden also wir hatten da ziemlich heftige Auseinandersetzung zwischen Palästinensern pllo einerseits die im Westjordanland mehrheitlich sitzt unter Hamas die mehrheitliche Verwaltung Politik Militär im gaserastreifen stellt aber die israelisoll die Hamas auch als eine Art indirekten Partner weil ihnen klar war dass wenn in gasestreifen alles drunter und drüber geht weil kein Geld hinkommt weil das Sozialsystem zusammenbricht dann haben Sie ein Problem und dieses Problem wurde die letzten Jahre dahingehend gelöst dass katarische Gelder in inichtung Hamas flossen also da war sogar der Moss dahinter dass das wirklich funktionierte und und Israelis und Hamas fügen über zahlreiche Gesprächskanäle also das ich ich habe eher den Eindruck dass was sozusagen hier eine Rolle spielt ist diese völlige Fehleinschätzung durch den israelischen politischen aber auch Nachrichtendiensten Apparat was wirklich im gaserestreifen los ist die Israelis und allen fen Herr Premierminister n haben in den letzten Jahrzehnten nur mehr auf elektronische Überwachung gesetzt also vielleicht hat der andere unter Zusehern die Serie fauder gesehen eine israelische tvsie die auch auf Netflix lief genial gemacht in Israel sehr umstritten diese Serie und Plot dieser Geschichte ist auf auf beruhend es ist wir einer der Drehbuchschreiber war selbst ein solche Nachricht dienstler äh arabisch sprechend Israelis die in den palästinensischen Gebieten unterwegs sind um Kollaborateure anzuwerben um zu wissen was wirklich los ist also der menschliche Faktor und ansonsten der Rest der Nachrichten dienstlichen Berichterstattung ist ausschließlich überor äh und man sieht in dieser tvserie äh sehr sehr gut gemacht äh wie sehr man sich nur mehr auf Algorithmen verlässt ja und äh das war ja nicht nur die Art und Weise wie is die Totalüberwachung des gasastreifens unter Westbank Tat und und noch macht sondern es ist auch ein ein ein Business also die Tatsache dass wir seit den Abrahams Abkommen die Trump TRS Schwiegersohn vermittelte die Vereinigten Arabischen Emirate und Israel machen Geschäfte die die die Sicherheitsbehörden viel arabischer Staaten allen voran der sind an diesen massiven Monitoring an an an an dieser Software die israelische universitätenfmen produzieren sehr sehr interessiert und jetzt ist ein Mythus gebrochen als Mythus der darf ich da fragen erklären sie sich tatsächlich auf diese Weise dieses eklatente Versagen das sind ja gleich mehrere Dienste auf einmal das ist der Inlandsgeheimdienst schinbet das ist der Mosser der versagt hat kann man vermuten das ist das ist die ID meine Kontakte in in Jerusalem telaviv sagen selber sind BFF überrascht gewesen es war ja Laubhüttenfest während dieser Angriff dort dort losging die südliche Grenze in der das stattfand war war überraschend dünn bewacht das sagen also auch Beobachter vor Ort und hier oder um diese Tatsache drehen sich ja eine Vielzahl der Fragen ich habe mir auch mich auch gefragt wie kann das sein wie kann Israel so überrumpelt werden jetzt höre ich raus sie erklären das verstehe ich Sie recht als eine Selbstüberschätzung als einen blinden Fleck an der israelischen Abwehr dass man nur noch auf die Technik setzte aber nicht mehr genügend über die Aufklärung vor Ort ja absolut also das ist mein Eindruck und ich glaube ich stehe nicht ganz alleine damit da ich weiß dass esste Hypothesen im Netz gab ich habe das auch vor zwei Wochen mit in dem von Wiz Leben diskutiert als wir eben in darüber sprachen und da gab's eben auch unterschiedliche Meinungen aber ich bin der der Überzeugung dass es hier mit einer gewaltigen Fehler ung der Israelis zu tun hat mit einer hybriis wie Sie richtig sagen man verließ sich in erster Linie auf die technischen Hilfsmittel und und Berechnungen und weil sie dieses lautenfest erwähnen ja es gab hier auch einige Provokationen im westjordernland im westjordernland während dieser einwöchigen Feier also warum und wie warum das genau am 7 Oktober losging Geburtstag von Präsident Putin jetzt hin oder her was Stck Zimmermann vorhin wähnte es war einfach völliger Nonsens ich glaube es hat hat mehrere Gründe gegeben warum an dem Tag losgeschossen wurde vielleicht hatte man auf Hamas Seite auch die Informationen es sind Soldaten abgezogen aus diesen Grenzposten und sind jetzt eben in Westjordanland um dort Siedler zu schützen die äh der Laubhüttenfest in mittenten von palästinäischen Gebieten feiern wollen also da da gibt es unterschiedlichste Thesen Hypothesen die Moment auch in den israelischen Medien regge diskutiert werden aber eines ist klar die Bevölkerung steht nicht wie ein Mann hinter der dieser Regierung der nicht wirklich nationalen Einheit es gibt eine sehr sehr intensive Debatte in Israel und ein Entsetzen dass das möglich war und und das es hat ja auch der Chef des schim bet gesagt ich ich übernehme die Verantwortung aber jetzt müssen wir zuerst mal kämpfen und später werden wir aufklären die Bevölkerung sieht das nicht so die will jetzt dass man Rede und Antwort steht und sagt wie konnte das passieren wir hatten ja auch im Eingangsgespräch so viel darf ich bestimmt verraten haben sie mir auch ein anderen Zahn quasi gezogen was diese Theorien was Verschwörungen was Beteiligung von anderen angeht und damit kommen wir auch wieder zu Europa sinngemäß wenn ich das richtig verstanden habe haben sie ja auf meine Frage wie viel amerikanische interessenswilfährigkeit steckt da drin da haben sie mir sinngemäß ja gesagt na ja Herr Brandenburg unterschätzen Sie es mal nicht Europa ist schon ganz allein sich in die Lage zu bringen in der es da ist und gegen seine Interessen zu verstoßen nun sind sie ja intime Kennerin der europäischen Abläufe sowohl im Ministerrat dort oder in den in der in den kommissionsabläufen und in der europäischen Außenpolitik und sind ja haben mir zumindest zu verstehen gegeben na ja Europa schafft es da eigentlich ganz alleine sich völlig zu verzetteln und schätzt eigentlich aus eigenem Antrieb diese Lage falsch ein oder verstößt das gegen seine eigenen Interessen im Umgang mit naost habe ich das richtig verstanden ja also ich sehe uns Europäer hier nicht sozusagen als als als die armen Instrumente die von den bösen Amerikanern hier in etwas hineingejagt werden sondern wie sie es richtig zusammenfassen ist Haus gemacht schlimm genug also wir sind ja gerade in Deutschland viel gewohnt seit undterleben ja eine Außenpolitik bei der man sich fragt welchen welchen Prinzipien der Diplomatie und der Logik undon des des Eigeninteresses folgt sie eigentlich ich erkenn da immer noch keine keine wirkliche Linie das passt aber wenigstens sehr gut so nehme ich zumindest an zu unserem Anrufer zu unserem Anrufer Hermann der nämlich ähnliches sagt wenn meine wenine Vorinformation das stimmt ich sag schönen guten Abend lieber Hermann woher rufen Sie uns an servus Paul hallo Frau Kneisel äh ich rufe aus Österreich an und äh ich wollte mal hören Sie mich ich hö sie ich hö sie jetzt haben sie tatsächlich sind sie sagen der falsche von mehreren Hermanns gewesen den ich gerade meinte aber das macht gar nicht so ist es in Livesendung Hermann aus Österreich sie Fragen in Richtung Ukraine Konflikt das das sollen sie tun bitte genau genau bisher die Sendung heißt ja schikcksalstage des Westens und bisher geht's eigentlich mehr oder weniger um den Israel Konflikt aber es gibt den zweiten großen Konflikt die Ukraine der ja sehr in Vergessenheit geraten so scheint dies Tage und ich wollte in Erinnerung bringen liebe Frau kneißel dass sie ja engste Beziehungen zu Herrn Putin haben ich darf erwähnen dass Herr Putin bei der Hochzeit von Frau Kneisel anwesend war und das hat in Österreich riesen Aufregung für riesen Aufregung gesorgt bzw im Nachhinein hat man die Frau Kneisel dann aufgrund anderer politischer Verhältnisse direkt aus dem Land gemobt und ich wollte mal fragen Frau Kneisel haben sie diee Beziehungen zu Putin noch bzw wie sehen Sie die Situation jetzt in der Ukraine für Putin scheint dieser Konflikt ja in Israel ja irgendwie sehr gelegen zu kommen denn der Ukraine Konflikt ist komplett aus dem Schussfeld mm und dann hätte ich noch eine Frage bitte äh die Wahlen in der Slowakei haben ja eine politischen Umschwung gebracht äh die die slowakische Regierung steht jetzt ja ein bisschen anders der der russischen äh der russischen Seite gegenüber und nächstes Jahr werden ja in Österreich die Parlamentswahlen stattfinden und die FPÖ ist nach den Umfragen eindeutig weit vorne und es könnte auch nächstes J in Österreicher eine komplett andere politische Landschaft sich darlegen und wie wird sich das dann auswirken auf die europäische Gesamtsituation lieber Herrmann vielleicht müssen wir da dann etwas kürzen verzeihen Sie mir dass es dass es ja nicht gerade um die um die österreichische Wahlprognose gibt ich erlaub mir das etwas zu sortieren Frau Dr kneißel einerseits wir wir hatten schon das Thema und die Frage wie sind die russischen Interessen hinsichtlich äh hinsichtlich Iran wir hatten auch schon angesprochen dass der Ukraine kriegt da in Vergessenheit gerätt wie sehr sie jetzt über ihre persönlichen Verhältnisse da referieren das ist nun vollkommen Ihnen überlassen und es geht ja hier nicht um ihre privatsituation das entscheiden Sie selbstverständlich aber die Frage scheint mir völlig berechtigt und richtig wie nutzt es oder schadet es dem russischen Interesse in der Ukraine dass ich zumindest das westliche Augenmerk spürbar wegbewegt hat von den Vorgängen in der Ukraine wir hören hier zumindest in Deutschland in Westeuropa sehr viel weniger über den Verlauf bisher waren die Gazetten voll davon von Jubelmeldungen für den Westen und von sozusagen täglichen untergangsmeldungen was Russland angeht und es scheint sich jetzt mit einem ja insgesamt sehr positiven Verlauf für Russland dort in der Ukraine das augenmark wegzubewegen ist das im Interesse Russlands oder ist das eher nicht im Interesse Russlands ja danke für die klare Zusammenfassung dieser zwei Fragen ähm man wenn man am 89 Oktober die getten auf dann musste man wirklich l bereits nach Ukraine Berichterstattung als sie Wand 12 in den Tagesmeldungen herunter äh in in der russischen Berichterstattung und in den russischen tvdebatten nicht als solches unbedingt thematisiert ich glaube man hat hier einen relativang äh da ist zum einen äh die Frage Gegenoffensive Ukraine äh neue Waffenlieferungen die stocken äh aber wir haben einen eine ja wir haben die Situation so wie sie sich darstellt am am Frontverlauf und andererseits für Russland ist eigentlich im Moment was Außenpolitik anbelangt viel interessanter was sich in Zentralasien China tut also letzte Woche war 10 Jahre B and road Initiative Seitenstraße und das sind an sich die politthemen die hier außen politisch dominieren also Zusammenarbeit in diesem Dreieck äh China aber auch Indien auf der anderen Seite äh die äh die Entwicklung der erdgasexporte Richtung Zentralasien hier gab's einige wichtige Meilensteine die in den letzten Tagen gesetzt wurden also die russische Außenpolitik äh macht sozusagen in gewisserweise ihr Ding weiter und das ist ein bisschen krisendiplomatie in Richtung naost lavov war in diesen Tagen auch im Iran aber im Großen und Ganzen beschäftigt man sich mit den allinen Prioritäten also ich habe den Eindruck dass sich Moskau hier jetzt weder mit schadenfreuden noch mit mit mit sich treiben lassen in in in einer dieser beiden Themen bewegt also die haben ihre eigene Agenda wenn ich noch mal andersrum Frage weil da gebe ich hmern völlig recht bisher g haben wir uns konzentriert auf die nostkonfliktlinien wenn wir näher an Europa geographisch heranrücken kommt es vielleicht der EU-Kommission Frau von der Lin und auch den Beteiligten EU-Staaten eher zu pass also der Kriegsverlauf in der Ukraine ist wenn man ja den freieren Quellen Glauben schenken darf alles andere als günstig für die Ukraine es sieht dramatisch aus es gibt hohe Verluste es gibt Panzerschlachten mittlerweile die von den Russen dominiert werden nach demem was man dort hört und so gesehen kann man auch davon ausgehen dass das eher ein willkommener Anlass ist für die für die westlichen Staaten da das Augenmerk wegzulenken rechnen Sie damit dass da die politische Aufmerksamkeit wieder mehr in Richtung Ukraine geht dass man wieder mit der unverbrüchlichen Solidarität kommen wird oder wird man sich jetzt ganz auf den narosthert stürzen vielleicht auch um das eigene Versagen im Osten etwas zu kaschieren ja also das das ist zweifellos eine eine Möglichkeit und es ist ich habe Probleme das ganze überhaupt noch als politische Handeln zu bezeichnen weil es ist wirklich eher ein ein Art fast Jugend ein teenageraktivismus also das HH stand with Ukraine wurde am 89 Oktober durch das has# stand with Israel ersetzt und Pol Tourismus den wir in Richtung kiefev kannten geht jetzt in Richtung telaviv und Jerusalem und es meinen Augen ist das was ich hier auf europäischer Seite abspielt nicht wirklich politische Entscheidungsfindung oder nicht das was ich erwarten würde als Europäer weil da möchte man doch eher Akteure sehen die die die prioritten abschätzen einschätzen können und die sich nicht wieder nur auf eine Seite schlagen sondern vielleicht eben auch mit ein bisschenanz Vorgehen und das fehlt absolut das den letzten Teil der Frage was jetzt Ihre persönliche gesch Dichter auch dieses vertrieben werden aus Österreich et lassen Sie uns doch bitte sehr gerne darauf zurückkommen vielleicht im späteren Teil der Sendung in der Tat bildet ja dann ihre persönliche Erfahrung auch im kleinen oder in ein einer Person noch mal ab was hier an Umgang mit Kritikern herrschte es gibt einen weiteren Anruf allerdings mit dem Vornamen Matthias ich entschuldige mich für die Verwechslung der genau da ansetzt und sagt na ja diese Form der Diplomatie in Anführungsstrichen die Europa da zeigt die ist ihr eigenes Problem ich hoffe ich habe das richtig verstanden schönen guten Abend Matthias ja schönen guten Abend lieber äh Paul brandburg und schönen guten Abend Frau Dr kneiel ja genau richtig verstanden ich habe gesagt das Thema laut ja wird Europa zerrieben da habe ich gesagt na gut Europa zerreibt sich selbst und ja ich habe dazu halt einfach ein paar Gedanken Halt und wird einfach mal eine Frage stellen einfach in die Runde ich ich glaube halt einfach dass uns irgendwie das Selbstbewusstsein fehlt wir haben ja als Europa ich glaube dass wir irgendwie mittlerweile von irgendwie Handlangern oder ja auch von mir aus auch steigbügelhaltern halt irgendwie regiert werden die irgendwo hin gestellt worden weniger gewählt worden ist meine Meinung zumindestens Halt und es gibt halt nur noch schwarz-weiß und die Diplomatie wird halt extrem ausgeblendet und man hängt halt irgendwo Symbole hin man hängt Flaggen hin halt man erzählt den Menschen halt ja wir stellen uns auf eine Seite es ist irgendwas eine staatsrison halt wo man eigentlich sagen müsste halt staatsprogam müsste eigentlich sein Frieden Halt und müsste eigentlich sein halt Mensch äh wir gucken mal dass wir das Völkerrecht einhalten auf allen Seiten und man macht es halt einfach so einfach Halt und es wird äh den Kritiker immer vorgeworfen dass äh die sich das ja einfach machen und das stimmt meiner Meinung nach ja gar nicht sondern es wird halt einfach die Historie komplett ausgeblendet und äh es werden debattenräume einfach zerstört und konkret die Frage wäre jetzt einfach ähm ja versinkt Europa halt wirklich so in dieser Selbstgerechtigkeit Doppelmoral oder irgendwie historische Ausblendung und ich bin ja ich würde mich einfach mal freuen oder es interessiert mich einfach mal was sie dazu sagen ja unbedingt die Frage will ich sofort weitergeben erlauben Sie mir noch eine verständnisrückfrage Matthias sie haben so im Nebensatz gesagt sehen Sie die Ursachen für dieses ahistorische Verhalten das haben sie ja gegeißelt sagt es ist ein ahistorisches Vorgehen in Europa ein undiplomatisches sie haben da die Ursachen vermutet in einer in einer Steuerung von außen oder war das war das in Frage formuliert ich will es nur richtig verstehen ich denke schon dass es von außen gesteuert ist halt aber ich denke dass uns das Selbstbewusstsein einfach fehlt halt um dagegen zu halten also ich glaube halt natürlich schon dass es halt also historisch gesehen ist es ja klar also jeder will ja seine Hegemonie behalten ich sage jetzt mal in der Form halt ich bin da zumindestens was die Regierung angeht USA Kritiker nicht was die Bevölkerung angeht ich möchte da echt immer unterscheiden bei jeder Bevölkerung bei jedem Land aber natürlich wird Deutschland von außen gesteuert Halt und auch Europa extrem und das und wir haben einfach kein Selbstbewusstsein mehr um zu sagen halt Schluss aus es ist jetzt einfach auch mal gut und mal wir unsen eigenen Weg zu gehen das mein ich damit ja alles klar ja dann Frau Dr knisel die die eine Gretchenfrage wie kommt es zu diesem ahhistorischen und ich sag's mal inkompetenten diplomatischen Vorgehen der Europäer wo liegen da die Wurzeln kann man das erläutern vielen Dank an den Zuseher für diese wirklich klare Frage und auch begriff atorisch ich teile den absolut es geht nicht um wenig Wissen oder um historische Ignoranz sondern es ist dieses desinesse an jeglichen größeren Zusammenhang was Geschichte anbelangt das sind wir jetzt ganz klar eben an der Einschätzung durch Europäer zu zur jetzigen Problematik in Israel Palästina viele hauptstüte verhalten sich so als wäre dieser Konflikt am 7 Oktober ausgebrochen und als UNO Generalsekretär berterisch in den letzten Tagen darauf hinwies achtung dieser Konflikt ist älter und da gibt es eine ungelöste Palästina Frage wie auch Russland und viele andere ständig drauf hinweisen es muss die palästinerpratik endlich seriös gelöst werden sie darf nicht nur per Konfliktmanagement verwaltet werden da kam jetzt also eine riesige Angriffs ein riesiger Angriff seitens der Israelis ähm isch muss weg muss abgelöst werden und sind also ganz der Brost über die über die UNO mit den Israel immer einen schlechten Stand hatte also da da ist dieses ahistorische und genauer zu dieser Frage inwieweit ist hier eine Steuerung das Zitat von strck Zimmermann am am Anfang der Sendung war wirklich genial weil sie das wiederholt was was in seiner Rede zur Nation vor ein paar Tagen gesagt hat im Office und was ein paar Tage zuvor ich von israelischen Politikern hörte nämlich folgendes eben hier die Ukraine gegen Putin und dort die Hamas wir hatten Russland und Hamas als zwei Feindbilder gerade zu eine Analogie gesetzt und und da fragt man sich dann schon oder für mich ist dann augenscheinlich haben dieselben eben Gesprächsnotizen wie eingangs erwähnt also es ist das selbe grebuch sind diese sogenannten lines to take die man austauscht über welche Kanäle die ausgetauscht werden ob das innerhalb von natogremien ist oder unitären sinktankverbindungen weiß ich nicht aber ja es es ist es ist das äh es es ist ein Muster da wie wie können wir uns das als normalstärbliche erklären dass das alles derartig unkritisch reflektiert wird von Menschen die ne es muss nicht jeder jetzt ihren beeindruckenden Lebenslauf haben aber eine gewisse ein gewisses Maß an Erfahrung in internationaler Politik eine gewisse Expertise mit den Zusammenhängen die muss es doch mindestens auch im Beamtenapparat dahintergeben das sind ja riesige Apparate wie kann es denn sein dass da derartig unbelegt entschieden und debattiert wird also muss ich mir das so vorstellen dass diese Menschen alle derartig von von ganz kurzfristigen eigenen monetären oder Karriere Interessen so besessen sind dass sie das alles ausblenden oder ist das wirklich die nackte Inkompetenz die da schuld ist Diplomatie Entschuldigung matthas ja bitte ergänzen Sie gern das ist ist ihre ihre Zeit danke für die Frage genau das ich bin gespannt ja dann lassen wir uns jetzt von einer chefdplomatin hoffentlich eine eine Antwort geben Frau Dr kneiel Verzeigung ich habe kein Problem ich habe im Jahr 1998 als Junge Diplomatin den österreichischen Apparat verlassen aus verschiedensten Gründen und kehrte 23 J später als Ministerin wieder zurück und war ziemlich irritiert über den Niedergang der Diplomatie und das meine ich jetzt nicht nur in Österreich sondern europaweit also äh das was ich noch in den 80er Jahren und 90er Jahren erleben durfte nämlich äh persönlichkeitenmer man zu ihnen stand aber die im einständigen Gespräch miteinander Konversation betreiben konnten und so etwas wie Vertrauen aufbauen äh das wurde abgelöst von den vorhin erwähntenächsnotizen talking points ich habe das in einem Buch vor di Jahren auch Punkt gebracht also ich n der Titel dieses Buches Diplomatie macht Geschichte und von der Kunst eben im Dialog zu bleiben weil will man Diplomatie auf eine mathematische Formel herunterbrechen ist würde diese lauten diplomatie ist gleich unter allen Umständen das Gespräch aufrecht zu halten und nicht diese störische Haltung an oder überemotionale Haltung an den Tag zu legen mit denen reden wir nicht mehr Russland muss militärisch besiegt werden Israel ist auf der richtigen Seite die palästinens auf der falschen Seite also das ist eine schwarz-weiß Malerei den keiner mit Diplomatie zu tun hat und ein Niedergang der Diplomatie hat letzten 20 30 Jahren zweifellos stattgefunden m die Ursachen hierfür sind vielfältige das hat weniger damit zu tun D jetzt anderemittel haben als im 19 Jahrhundert Telegrafen dann spät Telefon kam also es ist g ich auch Bismark zugesagt das Telefon Teufelszeug bezeichnet zu haben also es das war also es war beim Telegrafen ich weiß nicht mehr das Telefon als Teufelszeug bezeichnet es war feh ich glaub mag aber jedenfalls es waren verschiedenste kommunikationsrevolutionen immer wieder da äh im im im diplomatischen arbeiten und trotzdem muss man aber in der Diplomatie fig sein vertrauen und Diskretion auf euch zu halten damit so ein gesprächskanal benützt wird und aufrecht bleibt und äh ist in den letzten Jahrzehnten abhanden gekommen der Grund hierfür äh ist vor allem in in in westlichen Staatskanzleien sie haben gesagt karrierebewusst sein ich würde sagen es hat vielleicht do viel mit einer Ängstlichkeit zu tun also ich äh ich habe er beobachtet in vielen Kanzleien egal ob Außenminister oder Regierungschefs das Überwicht das politische Kabinette haben die immer größer geworden sind also wo man nicht mehr nur mit Sekretariat arbeitet sondern wo man sich wirklich Seen eigenen riesiken Stab schafft der aus politischen Motiven rekrutiert ist und das sieht man glaube ich sehr gut auch in der aktuellenesregierung und andererseits ein Beamtenapparat der außen vorgelassen wird der dann vielleicht auch teilweise in in Immigration geht ich sagt es bringt nichts das ein Bericht ins Kabinett hinauzuschicken das Lesen die nicht und das interessiert die nicht haben ihre auf Sonderverträgen beruhenden anderen Berater und wir haben hier Ries Wasserköpfe von Kabinetten die sich ihre eigene teilweise auch stricken das ist das ist sehr sehr gut ablesbar im in der jetzigen Situation in Deutschland und ich habe es auch in Österreich erlebt also ich ich habe ein sehr kleines Kabinett geführt aber ich weiß dass das viele Kollegen eben gewaltige Stäbe hatten und damit ja auch einen Beamtenapparat in gewisserweise frustrieren weil entweder ich setze auf die Expertise die meine Verwaltung hat und die muss nicht immer von allerbester Qualität sein ich weiß das ist leider so das hat teilweise auch damit zu tun dass die die Laufbahn die Beamtenlaufbahn sieht man der Diplomatie leider auch sehr gut nicht mehr so attraktiv war für die letzten Jahrzehnte hat viele Gründe aber es es es hat dieses dies diese Berufswahl einfach an an Attraktivität verloren und dann kommen die externen Berater die Konsulenten die diversesten Stiftungen die sich hier ihre Tür hineinbauen und das hat dann teilweise immer weniger mit Diplomatie und immer mehr mit politischen Aktivismus zu tun es ist auch mein Eindruck dass das dabei über alle Bereiche der Politik eine unglaubliche Infantilisierung eingesetzt hat also wenn wir das ahistorische beklagen im im im diplomatischen dann erleben wir auch eine Sprachwahl allein schon bei der Betitelung von Gesetzen nicht das Gute Kita Gesetz ist in in Deutschland beispielsweise mal vor kurzem verabschiedet worden wir erleben Politiker die zu uns sprechen zu den Bürgern als wir müssen gemeinsam Regeln vereinbaren und dann mit solchen Erläuterung kommen das ist wie beim Fußball wir müssen wir alle in einem Team spielen also es herrscht ja auch ein Umgang zwischen den Akteuren da die das wirklich der der nur als infantil zu bezeichnen ist insofern würden sie meinen dass oder Frage an Sie ist das auch ein Vorgang den wir in der gesamten Politik in dieser westlichen Welt in der EU erleben können das ist ja nicht nur beschränkt auf die auf den diplomatischen Teil ja gebe ich Ihnen vollkommen reicht und vielen Dank dass Sie diesen Begriff hineingebracht haben weil ich ich sagte teilweise schon als Ministerin äh will ich Erwachsene treffen reise ich nach Deli Moskau Islamabad äh Pekin äh weil ich in den westlichen Hauptstädten nicht unbedingt dieses Niveau an äh an Rationalität und und ja Erwachsenen Verhalten hatte sondern es ist eben mehr diese teenagermentalität dieses empört sein äh dieses fürzuschlagen die Welt ist schlecht mit der rede ich nicht äh das hat sich äh bedauerlicherweise etabliert und äh sie haben diese Infantilisierung der Sprache an erwähnt ja da ist das das ist ja alles nicht vom Himmel gefallen was was wir jetzt gerade debattieren es es ist wie wenn wir uns gerade jetzt im Epizentrum befinden aber diese Infantilisierung hat eine hat sich über die letzten Jahre verstärkt und äh es ist äh ja auch äh wenn man wenn man kurz in rufte den großen deutschen Sozialwissenschaften und Begründer der der politischen Soziologie Max Weber er hat in sein wsentlichen Aufsatz berufers Politik Verantwortungsethik und moralethik klar dargestellt und das war eine Debatte die rund um Angela Merkel und Öffnung der Grenzen 2015 schon hatten inwieweit beurteile ich mein heutiges Verhalten langfristig äh nach eben im Sinne von Verantwortung welche Folgen zeitigt dies was ich heute tue politisch langfristig für eine Gesellschaft oder in weit bin ich ausschließlich von bestimmten moralischen Parametern beschtimmt und das find ich Verzeihung Matthias Frau Dr knel aber genau das ist der Punkt Hal diese Kurzfristigkeit das haben sie gerade total gut angesprochen aus meiner Sicht Hal es wird ja nur kurzfristig gedacht Hal es muss halt immer irgendwie diese Moral im Vordergrund stehen halt es ist man wird nicht mehr oder es wird gar nicht mehr zugehört und man muss einfach die Themen die jetzt sehr kurzfristig gerade aktuell sind die müssen durchgebracht werden aber eine längerfristigkeit gibt's ja da eigentlich gar nicht mehr Halt oder zu gucken halt was wird denn wenn wir so weitermachen mal vielleicht in 10 Jahren oder in 20 Jahren und so halt das was wir eigentlich noch kennen vielleicht von früher ich bin jetzt auch nicht so alt aber vielleicht können Sie dazu auch noch mal was sagen das ist ja genau der Punkt das ist ja immer nur dieses Momentum ja da würde ich kurz da würde ich jetzt kurz noch einwenden auch im im als die advokatus diaboli mal da würde ich jetzt als grüner parteistratege sagen damit nicht den Frau Dr kneiel es ist ja gerade die Langfristigkeit die man sich da auf die Fahnen schreibt wenn man von regenerativen Energien spricht wenn man von Nachhaltigkeit spricht kaum ein Wort wird so inflationär ja verwendet in dieser Westpolitik wie Nachhaltigkeit mir scheint es aber dass das ja wieder ein etikettenspindel ist nicht es wird Nachhaltigkeit propagiert aber es folgen dann keine Fakten es folgen keine realpolitischen Anforderungen und und Parameter die da bearbeitet werden sondern man kommt mit ganz hohen Phrasen man verabschiedet sich von Erkenntnissen der Thermodynamik und von realpolitischen Grundsätzen und macht ja gerade alles unter dem Banner der Langfristigkeit aber das insofern beißt sich das aus meiner Sicht nicht sondern man verkennt mangelsbildung vielleicht auch mangelsintellekt was tatsächlich die langfristigen Fragen sind und gibt nur noch vor die zu bearbeiten aber vielleicht bin ich auch einfach sehr naiv V nein nein sie sind sie sind innerem Kompass und das gilt glaub ich auch für für Matthias diese sie haben den Finger in die Wunde gelegt weil Grund sich sollte ja ein Staat über so etwas wie Interessen verfügen um die Interessen Interessen unabhängig von der jeweiligen Regierung voranzutreiben und Außenpolitik sollte sich ja nicht in einem wahlryhthmus ändern jetzt sind die an der Macht oder jene an der Macht wir drehen uns jetzt mit wähchen im Wind in eine andere äh weltrichtung sondern es gibt Interessen eines Staates und diese interessenste Außenpolitik gelingt Staaten wie der Türkei oder Russland oder China Indien viel viel klarer als das heute für viele EU-Staaten ist äh weil hier wirklich kurzfristig und nicht einmal mehr nur im wahlrhythmus äh gehandelt wird sondern äh Umfragen ähm wie wie gefällt man die die lassen Sie mich hier ein kurzes Zitat einbringen dass Außenminister LAV Außenminister im Januar 2022 trägte in der Pressekonferenz mit seiner damaligen Amtskollegen aus Britannien er meinte fr Trus spricht in Tweets zu das ist kein politisches Gespräch mehr und Weise heute Standard ja es wird und Tweets sind viicht sogar noch intellektuell im Vergleich zu dem was dann wirklich nur mehr Bild ist dass man sich wünscht die die kohortenreisenden Fotografen mit den entsprechenden Kosten die man ja auch aus Deutsch Reisen nicht dort kennt also es ist eine es hat sich das Event heruntergebrochen und es ist nicht mehr eine lang gelegte an den deutschen oder französischen oder sonst für interess ähm ausgerichtete Außenpolitik das gilt auch für Frankreich also das das ist nicht nur ein deutsches Problem ja also eine eine nüchternde Zusammenfassung sie haben den schönen was schönen in Anführungsstrichen Begriff der teenagermentalität geprägt der da der da dieses Handel macht und das scheint mir doch sehr stark zu passen wenn ich mir so einige Reden im Deutschen Bundestag auch der vor der EU-Kommission oder im EU Parlament anhöre dann dann fürchte ich ist das schreckend plausibel was sie dort sagen ja Matthias ich hoffe dass Ihre Frage damit beantwortet ist und Frage noch woher rufen Sie uns an ich rufe aus berlinen Mitte an Halt und ja lausche gerne halt die ganzen Gesprächen total interessantes Gespräch halt danke auch fr dr Kneisel Halt und ja klar und vielen Dank Paul brandburg herzlichen Dank nach Berlin mititte einige Häuser weiter und Frau ich würde mit Ihnen gerne noch ein einen kurzen aber doch geograhisch weiten Sprung machen so ist das eben in einer liveesendung weil Patrick schon lange wartet und sich fragt angesichts der Vorgänge im Nahen Osten wie verhält es sich damit Saudi-Arabien und dessen Verbindung zum Iran Saudi-Arabien ist klassischer Verbündeter in den letzten Jahren der USA gewesen auch wichtiger strategischer Partner der USA ich glaub das befinden sich viele usamerikanische Militärbasen und das kam in den letzten Jahren so sagt Patrick ja zu einer Annäherung zwischen Saudi-Arabien und dem Iran vielleicht könnte das auch etwas sein was die Amerikaner stört Patrick habe ich da in die richtige Richtung vorgelegt guten Abend guten Abend guten Abend Paul guten Abend dr Kneisel ja das wäre meine Frage ich weiß der Sprung ist jetzt weit aber ja genau das ist der Punkt also die Fragestellung ist ja Zerreißprobe des Westens ich nehme jetzt mal die USA so als Vertreter dieses Westens und Frau Dr kN sprach ja schon an diese multipolare Welt es verändert sich alles die brickstaaten diee Zusammenarbeit russ Iran und jetzt haben sich ja scheinbar wenn ich das richtig wahrgenommen habe die Erzfeinde Iran Saudi-Arabien der engste Verbündete der vielleicht der USA im im Mittleren Osten fast schon diplomatisch angenährt will da die USA vielleicht mit ihren flottenverbänden da den Keil reintreiben und sagen wir sind auch noch da schicksalstage so in diesem in dieser Hinsicht Frau Dr kneiel vielen Dank für diese wichtige Frage dan vielleicht ganz kurz zur Erinnerung im März diesen Jahres vermittelte vermittelt hatten die Oman ist zuvor also dasat Oman hat eigentlich drei Jahre lang zwischen Teheran und Riad viele viele annährungs Schritte gesetzt nachdem es hier jahrzehntel lang und schon auch davor scharfe Auseinandersetzungen g die die sind teilweise theologische Natur iten aber ich würde sagen das religiöse Element nicht zu Seins Gewicht wie auf der einen Seite des Persischen Golfs haben wir den alten nationalstat Persien Iran welchen Namen auch immer in der Geschichte trug und auf der anderen Seite haben wir einen relativ jungen arabischen Staat und viele andere kleine arabische Staaten die aus kolonalentscheidungen heraus gewwachsen sind und nicht über diese gewachsene Geschichte wie der Iran verfügen und sehr sehr viel zivilisatorischer Snobismus seitens der Iraner mit also ich habe das oft genug im Iran erlebt in meinen Gesprächen die Tatsache dass ich arabisch spreche wurde dort also eher quittiert mit dem Hinweis arabisch sei keine wirkliche Sprache sondern nur ein von von eben sitischen Stämmen also ich habe das oft genug erlebt diesen gewissen snismus von iranischer Seite und da gab es also viele viele alte Probleme äh das Sultanat Oman hatte hier lange vermittelt und China machte dann sozusagen die große Einladung und Zeremonie und chinesische Außenminister wangi machte den Handschlag also vielleicht ist noch dieses Bild in Erinnerung die beiden Unterhändler es waren nicht die Außenminister sondern sicherheitssprecher Irans und Saudi-Arabiens und in der Mitte der chinesische Politiker und das war ein zweifellos ein Durchbruch weil ähm es es es war nicht ohne diese beiden Staaten an den Verhandlungstisch zu bringen wie gesagt die größten Gegner in der Region äh und den Iran ging war Teil V V meiner Beobachtung nach über die letzten 20 Jahre vielleicht nicht einm so sehr die Israelis wie die Saudis teilweise auch die Ägypter und die Vereinigten Arabischen Emirate die ihre Angst ja vor einem zumächtigen womöglich auch noch nuklear aufgerüsteten Iran immer wie Hund Taten und dass es hier diesen Schulterschluss kommt zwischen dem wachabitischen Königreich Saudiarabien Islamischen Republik Iran das das ist zweifellos eine eine eine eine gewaltige Kehrtwende dass die beiden sich nun auch abstimmen wie man mit Hamas und so weiter umgeht das das das natürlich auch für eine gewisse Unruhe in Israel weil kurz zur Erinnerung am 5 oktober also zwei Tage bevor diese neue offiziell losging waren Schlagzeilen zu lesen dass Saudi-Arabien und Israel kurz vor einem Durchbruch einer normalisierungen mich hat das damals sehr irtiert mir das nicht genau vorstellen wie das wirklich funktionieren soll weil Saudiarabien sich damit den in sehr unsicheres Geländ wird jedenfalls wir haben jetzt diese Situation der einerierung zwischen diesen beiden grundsätzlich immer schwierigen Staaten in ihrem bilateralen Verhältnis und das ändert einiges glaube das sorgt do für großes Rätselraten in Washington und unter den Israelis wie damit jetzt umgehen weil netanahu hatte wirklich daran gesetzt die Saudis an seine Seite zu ziehen so wie es mitaten gelungen und teilweise mit also mit Bachen jedenfalls o und einigen anderen arabischen Staaten aber Saudi einfach eine große Nuss die man nicht einfach so knacken kann und die die dieses vielleicht ein ein ein letzter Satz noch dazu was ich alles gedreht hat und hier auch jetzt von mit mit mit einer Sicht vielleicht auch spreche ähm Saudi-Arabien äh hat letzten Jahr klarkund getan dass man China einen Großteil des saudischen Öls fortan in Juan verkaufen würde und nicht faktorieren und das war ein eine ziemlich üble Nachricht für Washington weil Saudi-Arabien ist der größte erdeferant für die Volksrepublik China vielleicht do hier fußn angemerkt Saudiarabien und China haben erst seit dem Jahr 1992 intensive Handels und diplomatische Beziehungen zuvor war die Theokratie Saudi-Arabien mit dem kommunistischen Staat China in keiner Weise in irgendeiner Verbindung äh und und das das da hat sich in den letzten 30 Jahren einfach gewaltig viel entwickelt zwischen diesen beiden staten und dann eben auch die Ankündigung und Umsetzung äh weite Teile des Handelsvolumens in Juan zu fakturieren wenn es um Erdöl geht und das war ein ziemlicher das hat mit ziemlicher Wucht die getroffen das schcht vielleicht muss man noch muss man erläutern das schwächt weiter den ohnehin angeschlagenen Dollar die USA haben ihre Schwierigkeiten bei der aktuellen Lage den den krieselnden Dollar kann man sagen stark zu halten und so ein großes Handelsvolumen dann von Saudi-Arabien nach China in der chinesischen Währung ist da ein Schlag ins Kontor für amerikanische währungspolitiker das muss man eräutern und und und das hat Zi los also in den USA für eine große Unruhe gesorgt weil wie sie zuvor richtig ausgeführt haben Saudi-Arabien war einer der engsten Verbündeten der USA aber hier war auch ein Bruch zu verzeichnen als die arabischen Revolten starteten und Präsident Mubarak wie eine heiße Kartoffel fallen gelassen wurde das hat für ziemliche Unruhe in Saudi-Arabien und D auch in Israel gesorgt weil an sich war der ägyptische Präsident der Ding des Westens und vor allem der USA äh jedenfalls zurück zu zu dieser Frage äh was sich hier alles dreht das heißt die die Saudis sind bereit hier einen großen Schwenk mitzutragen der sehr sehr stark auch von Moskau betrieben wird nämlich auszusteigen aus dem Dollar als ser wesentlichen Währung wenn es darum geht Rohstoffe und vor allem Erdöl Erdgas und so weiter zu handeln weil hier ist sehr sehr viel im Gang haben die Sanktionen auch das ihre dazu beigetragen und vielleicht ein anderer wichtiger Satz noch Saudiarabien war ein wesentlicher Sponsor des Terrorismus im Kaukasus ein Terrorismus der sich auch in Anschlägen auf russischen Staatsgebiet niederschlug ich erinnere an den Anschlag auf das music theater 2003 in Moskau an die Schule von wesland 2004 mit hunderten Toten Anschläge auf die U-Bahn s petersburg also es es gab hier Anfang der Nullerjahre eine ganze Reihe von von anchlägen die Spuren immer wieder auch in Richtung saudische wohlfahrtsstiftungen im Kaukasus und so weiter führten äh die Beziehungen zwischen Moskau und Riad waren sehr sehr lange sehr belastet unter anderem von dies Thematik es hat sich eine wolte vollzogen in den letzten Jahren äh zu einem vertrauensaufbauau führte zwischen vor allem den und dem russischen Staatspräsidenten und hier dreht sich vieles und die Sanktionen haben das ihre insofern beigetragen als man sich auch in Saudi-Arabien sagte im frühr 2022 besser wir ziehen uns aus dem Dollar da dort zurück weil die Beschlagnahme von zentralbankreserven passierte das kann uns vielleicht auch passieren also hat sich manches gedreht also Patrick auch da scheinen sie mir in sparze getroffen zu haben auch hier sind die amerikan Interessen offensichtlich wenn nicht ausschlaggebend aber doch prägend für das Geschehen dort in der Region und zumindest ich habe den Eindruck ihre Frage wurde ausführlich beantwortet ich denke schon also hat das noch mal vielleicht noch mal bestätigt herzlichen Dank für den Anruf und wir haben Elma aus Rüdesheim da der noch mal auf die europäischen in dem Fall speziell die deutschen Interessen kommt mit einer sehr konkreten Frage Elma da geht es um die mögliche Involvierung Deutschlands im Israel Konflikt wenn ich es richtig verstehe schönen guten Abend ja ein Wunders guten Abend ja äh und zwar Scholz hat doch gesagt ähm die Sicherheit Israels äh steht ist die oberste Priorität Deutschlands also quasi wenn man das so will der deutschen Politik mhm und jetzt mal so äh das ist alles so leicht daher gesagt was ist wenn Israel jetzt sagt ne wir mal an die kommen jetzt im Bedrängnis und sagt hallo Deutschland Hallo Herr Scholz ja sagt die Sicherheit Israels oberste Priorität Deutschland schicken uns jetzt mal paar Truppen bittechön ein paar Truppen Sie also geht es konkret um die Frage deutsche Bundeswehr kämpft auf israelischer Seite alles klar die Frage genau ich meine sagen kann ich viel aber was ist wenn wenn das Heigel wird das hätte ich mal gerne da h ger meine Antwort grusst ja das die gebe ich weiter die Frage an unsere Expertin da muss man da kann man dazu noch ergänzen Deutschland hat ja in der Vergangenheit über viele Jahrzehnte bereits immer wieder wichtiges Waffenmaterial an Israel geliefert deutsche OTE sind an Israel geliefert worden die von Israel auch mit atomaren Sprengköpfen bestückt worden also Deutschland ist traditionell Waffenlieferant Israels das ist ein klassisches ein klassisches Verhältnis sie fragen jetzt ganz konkret und Frau Dr kneiel wie wahrscheinlich ist das dass deutsche Truppen vielleicht NATO Truppen EU-Truppen in Israel Kämpfen auf israelischer Seite schwere Frage aber eine sehr Kuge frage ich kann jetzt nur mal in erster reak darauf antworten in Deutschland habe ich dazu keine Proteste wegungen dieser Art gehört aber es gibt ein offenen Brief von Hunderten kommissionsmitarit in Brüssel die sich kritisch und und und in Opposition fast Stellen z zur deutschen von der Lein die als kommissionspräsidentin eben diese ganz klare einseitige Position bezieht und wo jetzt 100 ich glaube es waren 485 Unterzeichner einesen Briefes gegen von allein das sagen das hat nichts mit das können wir nicht mittragen als Mitarbeiter der Europäischen Kommission was ich sehr erstaunlich fand weil von der Seite hätte ich nicht dies Courage erwarten ja das das manchmal hört man dann aus pensionierten offiziersisen oder irgendwelchen anderen pensionistenvereinen von von ehemaligen die die das dann sichauen weil die haben nicht viel zu riskieren aber aber das das innerhalb der Kommission für ich ganz interessant und ich glaube da hat sich Ela von allein vielleicht auch verrechnet es wird jetzt das ist es ist jetzt nicht unmittelbare Auswirkungen auf auf auf ihr Amt haben nicht heute und und vielleicht auch nicht wierwahl aber aber es ist interessant weil es gibt einfach auch entscheidungst Person dieser Thematik arbeiten die sagen so nicht ja ich habe ganz zu Beginn mit Bezug auf Russland und aise das wortidistanz verwendet und ich glaube es trit auch wieder zu dieser Konflikt und es ist für mich eine eine tiefe Tragödie es ist ein unendliches Drama das sich abspielt da passt das Wort Konflikt überhaupt nicht mehr es ist etwas das viel viel tiefer reicht und jeder der einmal in Region war und und menschliche Bande in irgendeiner Weise geknüpft hat dem ist das in Mar und Bein übergegangen und daher es ist eine zu tiefst gewaltige menschliche Tragödie die einen also einfach in Mark und Bein erschüttert auch wenn man jetzt wieder die Bilder sieht und hier kann man nicht nur eine Seite als Täter ausmachen und das hat auch ein UNO Generalsekretär geschafft der der der sonst auch eher manchmal ein schwarzweiß malere dazwischenfunken ja bitte ja und zwar nämlich die die ja die Ursache dieses ganzen Konfliktes was man ja im Nahen Osten haben beruh ja eigentlich das die ganze Ecke war ja früher Osmanisches Reich und vor dem Ersten Weltkrieg und da und da hat man schon nach dem ersten Weltkrieg hatten ja dann die Alliierten da unten das Sagen und haben alles ohne Rücksicht auf Bevölkerungen Grenzen gezogen und gespaltet und äh man hat damals schon soweit ich das ich habe da mal was drüber gelesen schon 1917 hat man den Palästinenser schon ein Staat versprochen gehabt und zwar waren das die Engländer jetzt kommen aber noch die Franzosen hinzu mit ihren auch mit ihr Interessen und ich w euch was durcheinander bringe da war ja auch äh die die Araber die die Engländer haben unbedingt die Araber als bündnisparte gebraucht nämlich gegen die Deutschen wir wissen ja Deutschland hat ja auch seine Finger im Spiel in dieser Regierung gehabt vielleicht weiß jemand was von der Bagdadbahn haben die Deutschen damals gebaut und das war schon und das war schon ein großer Streitpunkt und äh da und da von daher rührt nämlich der Konflikt aus dieser Zeit und das zeht sich jetzt bis heute fort ist nat die Grenz der Grenzkonflikt und dieses Thema genau Gegenstand ja der Dissertationsschrift von Frau Dr Kneisel wir könnten also komm jemand haben der da genauer informiert ist ich fürchte allein dass auch ein Ritt durch diese Dissertationsschrift uns einige Stunden beschäftigen wird gerade als Lein und dass wir es kaum leisten können in wenigen Minuten das sinnvoll zusammenzufassen deswegen möchte ich doch noch mal bitten können wir uns ganz kurz beschränken wir uns do noch mal wirklich auf die Frage sie haben mir sehr konkret gefragt wenn es denn dazu käme dass es da militärische Beteiligung gäbe das wäre ja tatsächlich der der der GAU Frau Dr Kneisel hat ja schon gesagt für ein Argument in diese Richtung was osola von der Lein ja zumindest in ihrer Einseitigkeit machte hat sie viel Kritik intern auch getet ich verstehe sie jetzt so Frau kneiel dass sie sagen das ist vermutlich im Apparat nicht ohne Widerstände das heißt wir können davon ausgehen dass es da sehr wohl viele gibt die dagegen argumentieren würden auch in der EU und auch in Westeuropa ja ich glaube nicht dass hier die die Militärs mitziehen werden allem auch wissen dass man sich Set sich in der Westen die Deutschen haben 2003 damals unter K Schröder es waren viele innenpolitische Gründe auch warum man es nicht t war nicht n außenpolitisch argumentiert aberder sagte damals in den iraken wir nicht mit und in ein ostkonflikt alagasa Südlibanon und so weiter vielleicht zur Erinnerung deutsche Soldaten sind dort in den unifiel Truppen also in den blauuppen im Südlibanon sind ich weiß nicht die genaue Zahl aktuell aber das Kontingent war als ich mich das letzte mal mit der unif Beschäftigte vor rund 10 Jahren waren glaube ich 400 oder 600 deutsche Marine Soldaten dort im Einsatz das heißt in irgendeiner Weise sind es ist dort Militärpräsenz ich mchte nur dass diese unotruppen sich sehr sehr rasch zurückziehen werden F davon laufen wie das immer wieder der Fall wenn es dann wirklich hart auf hart geht aber ich kann mir nicht vorstellen dass deutsche Soldaten hierehen das das wir immer eine Sekunde wird manchmal das Gefühl ja wollen wir sie doch den Satz noch beenden lassen dann gerne ja ja Entschuldigung ja ja ich habe hier eigentlich fast all schon gesagt aber einen Satz kann ich zu den grinzen sagen ich glaube das das hauptpem sie den ersten weltkri angesprochen und ich sage immer wieder gerne der erste Welt ist noch nicht zu Ende der Region weil eben diese Grenzziehungen bis heute nachwirken sie haben sie eben ganz skizziert und damit ist der erste Weltkrieg noch nicht zu Ende gegangen also für für viele andere gerade aus Deutschland österreichischer Sicht ist immer das Jahr 1945 große Wendejahr aber es war an sich das Jahr 1918 weltpoli sehen das viel größere wäner ja gesellschaftspolitischeer sowieso und die die Problematik für den für den Staat Israel der aus einer unoresolution heraus entstand war immer diese frag und wo sind die Grenzen dieses jüdischen Staates der als H das sicher Ort für die Zuwanderung von Juden aus der ganzen Welt dienen soll und inwieweit ist dieses Konzept der Sicherheit isuden weltweit heute noch gegeben ich glaube das ist die wesentliche Frage die sich jetzt für Israel stellt und äh wo wo Netanyahu vielleicht in den geschichtü einen miserablen Platz einnehmen wird weil er genau diese Sicherheitsfragen äh über den Haufen geworfen hat und wieer ist Israel heute noch für Zuwanderer und Israel kann nur sein sein demografisches Gewicht erhalten durch eine permanente Zuwanderung weil rein durch die Geburtenrate äh nimmt die AR Bevölkerung innerhalb dieses Staatsgebiet des Israel ein und wir haben in der in Israel wir haben zwei Begriffe es gibt den Staat Israel medinat Israel sogenannten Grenzen von 1967 also vor dem sech tagekrieg die keine Grenzen das waren waffenstillstandslinien es gibt keine Grenzen es gibt kein klares Staatsgebiet und daneben haben wir er Israel das ist dieses viel weitere Israel das für manche ist es das Westjordanland das da jedenfalls es kann kein arabisches Jerusalem geben vielleicht bisschenin nach Jordanien reichend also das ist ein ein ein größeres nationalreligiöses Konzept und und das ist ein ein ein Sicherheit Staatsgebiet Zuwanderung was was wie wie wie soll es da weitergehen und ich glaube das ist die knackfrage die sich für ganz ganz entscheidend steht und ob es jetzt dahinter daneben parallel zu einer Art end amagedon mit dem Iran kommt oder nicht ich hoffe mal als als Weltenbürger dass das auszuschließen ist und und wenn es und es möge nicht dazu kommen weil das war auch unsere eingangsdebatte aber äh für Israel ist ein handfestes Problem heute da wie garantiert man den den aktuellen Einwohnern und den zukünftigen Zuwanderern die man braucht und die man haben will vor allem auch vor dem Hintergrund des wachsenden Antisemitismus in viel europäischen staten das wollte gerade sen ja die sagen als aus Frankreich war die größte Zuwanderung über die letzten Jahre äh ich glaub sie waren immer 25 bis 30% der Neueinwanderer in Israel waren französische Juden und jetzt das also da da ist vieles in diesem staatsep in Frage gestellt ein amerikanischer amerikanischer Professor gatzat der als auch als Israeli als Jude in Amerika unterrichtet fast es in den letzten Tagen auf Twitter sehr sehr deprimierend sehr sehr pessimistisch zusammen und sagt er würde seinen jüdischen Landsleuten sein israelischen Landsleuten empfehlen doch Mandarin oder Kantonesisch zu lernen und dann hoffen dass die Chinesen sie hereinlassen denn der einzig sichere Ort der nicht mit islamischem Antisemitismus mittlerweile geflutet sei sei dann am Ende irgendwann noch China denn in Europa beobachtet er genau das Elon Musk geht ja soweit zu sagen Europa bewegt sich Richtung Bürgerkrieg das meint er ganz ganz scherzfrei und auch in Amerika erleben wir ja verstörende Bilder von Ostküsten mit einem wirklich grassierenden Antisemitismus und einer radikalen Parteinahme da of zu Seiten der Hamas das irritierend ist es ist ein Thema das unmöglich auch in anderthalb Stunden erschöpfend und historisch zufriedenstellend diskutiert werden kann Elma und ich hoffe sie sehen mir nach dass ich so ein bisschen abwirkgen muss was die Grenzlinien angeht denn das geht dann noch mal wieder etwas weiter wir haben es geschafft und da danke ich ihn sehr Frau Dr kneiel in diesen anderthalb Stunden wirklich mal den Blick entlang der ganzen frontgrenzen die da Europa umgeben von der Ukraine bis hin in den nahen in Osten und dann leider wie ich finde scheinbar auch in die hohlen Schädel der gerade eu-außenpolitiker zu werfen in ihrem Umgang damit und bei mir bleibt der Begriff des Teenager der teenagermentalität häng und der Courage von pensionistenvereinen die uns da auszeichnet und der fehlenden die wir haben wenn ich sie schon bei mir hab liebe Frau knneißel und ein Anrufer fragte bereits auch schon in die Richtung dann möchte ich nicht versäumen auch einmal sie zum aktuellen Stand Ihrer persönlichen Verfolgungsgeschichte zu befragen denn es ist ja ein rechter Wahnsinn der mit ihnen dort geschehen ist als einer kritischen Stimme sie sind eben eine Partei unabhängige außenpolitikerin sie haben eine FPÖ Regierung in Österreich gedient sie haben dann auch der Expertenregierung die daruf anfolgte gedient als Außenministerin und na ja sagen wir die Folge war davon eine Odyssee durch Europa und schließlich jetzt eine Lehrtätigkeit in stankt petersburg die selbstverständlich dazu führt dass sie wo sie gehen und stehen als ein Gott sei bei uns der russischen Spionage letztlich diffiert werden ich rechne damit dass auch dieses Gespräch hier von meinen Freunden beim Berliner Staatsschutz wieder zu Anzeigen führen wird wen man unterstellt das ganze se natürlich ein Akt der Propaganda wie ist es da momentan um ihre Lage bestellt sie befinden sich in stankt petersburg sie leben mit Anwürfen jeder Art aus Österreich glaube ich aus Frankreich und aus anderen Ländern reisen sie noch in die EU ich glaube sie haben offiziell bekannt gegeben das tun sie derzeit nicht aus Sicherheitsgründen ganz genau ich reise nicht mehr in die EU äh ich habe Österreich im Herbst 2020 verlassen äh nach nachdem ich im Sommer 2020 von verschiedensten nicht nur Meden beschuldigt wurde dass ich die Nov auf meinem Schreibtisch gehabt hätte mit der navalni im Sommer 2020 angegriffen war wurde oder vielleicht nicht wurde und ich hätte mit dieser no Formel an Hunden experimentiert ich hatte 26 medienprozesse damals und ich ging nach Frankreich im Herbst 2020 weil ich diese Attacken auch auf der Straße nicht mehr ertragen wollte ich wurde als zu saau beschimpft und angepöbelt und es ist mir einiges in Österreich passiert und deswegen zog ich weg und ich wollte eigentlich damals in Frankreich damals 56 alles nochmals neu aufbauen ich spreche gut Französisch ich mag Frankreich und es war nicht einfach dieser Entschluss aber es er war wohl überlegt und ich wollte einfach in neu starten und fand dann nach langer suche einen kleinen Bauernhof den ich mietete ab Dezember 2021 dann kamen die Ereignisse russische Invasion in der Ukraine am 24 Februar 2022 und Mitte März 2022 wurden meine Vermieter Bauern vom französischen Nachrichtendienst aufgefordert mich aus dem Mietvertrag zu entlassen mich vor die Tür zu setzen ich müsste das französische Staatsgebiet unmittelbar verlassen nachdem in französischen Talkshows auch verschiedenste Leute in die Welt ich hätte seit 1992 dem KGB gedient und wäre in Frankreich angeworben worden vielleicht für den KGB als ich dort studierte gab die die kuriosesten Angriffe es gab Reich da noch sehr ander mir vorgeworfen wurde ich habe versucht den Rechtsweg zu beschreiten es fand weil die Stimmung gegen mich so schlecht wäre in Österreich und ich hatte damals keine andere Möglichkeit im Frühjahr 2022 als in den Libanon zu ziehen also ich spreche arabisch und ich konnte meine Tiere und mich aus Marseille HL nach berot und das war damals mein in Libanon und dort habe ich 16 Monate jetzt mehr überlebt als gelebt ein bis zwei Stunden Strom ich hatte am Anfang auch nicht mal also Privatraum ich habe mir zwei ein ein Haus geteilt mit der anderen Familie hatte dort zwei und es waren sehr sehr schwere Zeiten aber ich von den österreichischen Medien und nicht nur den Medien auch von Direktor der diplomatischen Akademie Wiens einem ehemaligen Dekan der Fakultät wurde also immer wieder in Umlauf gebracht die Forderung die Staatsbürgerschaft zu entziehen womit ich zur Staatenlosen werden würde weil ich öer ist das ist das überhaupt möglich also das ich bin selbst ich bin in solchen Geschichten noch überrascht ich dachte das geht schon gar nicht mehr bei dem was ich in den letzten Jahren erlebt habe ist es überhaupt denkbar juristisch Ihnen als Österreicherin die Staatsbürgerschaft zu entziehen also meinem naiven deutschen ver geht das nicht hier ist das wohl ausgeschlossen ich ging davon aus dass in Österreich ebenfalls ausgeschlossen ja ich dachte auch n es wäre ausgeschlossen mal die Debatte dazu starten kann aber nein es ist offenbar nicht ausgeschlossen wenn nicht geht weil ich stellte mich als Ministerin auch wenn Sie so wollen vor Terroristen die bereits verurteilt wurden und ich sagte weil es da gab damals es einige Versuche von von einigen Teilen der Regierung äh die Terroristen Staatsbürgerschaft nicht sagte wenn Sie nur eine haben die österreichische dann geht das nicht Doppel Staatsbürgern schon das heißt um es auf den Punkt zu bringen als verurteilter Terrorist lebt sich in Österreich leichter als jemand der vielleicht eine Ministerin war die manchen nicht genehm ist welch ein ein bitteres und aber leider auch ich finde für den europäische Gegenwart zutreffendes Zitat oder ein Fazit für für das was wir gerade haben das und man muss es wieder in Erinnerung bringen während wir Julian angeche als einen als einen kritischen Journalisten ja in diesem Werte Westen behandeln wie einen Aussätzigen und mit ähnlich ja unter unter Missachtung der Menschenrechte ihn dauerhaft im im Gefängnis halten als als Arzt und entsprechend Naturwissenschaft erlaube ich mir zu ergänzen dass wenn ihnen vorgeworfen wird mit noviock zu arbeiten das ist eines der eine der der gefährlichsten Gifte was ich unter keinen Umständen selbst in einem entsprechend ausgerüsteten Labor selber anfassen würdest ist doch recht absurd dass einer mit Verlaub naturwissenschaftlicher nicht unbedingt Expertin wie ihnen vorzuwerfen sie würde damit selbst an Hunden experimentieren das ist schlechterdings vollkommen absurd so viel kann ich selbst vom Schreibtisch aus beurteilen also deswegen die Frage bei diesem Wahnsinn Frau kneiel den wir da gerade erleben ein Zustand ja der freien Rede in Europa den man komm no als existent bezeichnen kann wie ist da ihre Erwartung werden wir uns in in naher Zukunft oder wann werden wir uns wieder in Europa in Berlin vielleicht in Wien zu einem Gespräch einfinden können und beide davon ausgehen können dass wir nicht verfolgt werden von diesen Agenten und mit diesen mit diesen Vorwürfen sehen Sie das am Horizont können Sie sich ein ein Szenario vorstellen oder sagen Sie es muss erstmal deutlich schlechter werden bevor es wieder besser wird ich bin in große Sorge dass an dem Tage und die Futtertröge wirklich leer sind noch sehr sehr viel mehr ausbrechen wird weil noch fahren die Menschen auf Urlaub haben Sie Ihr Auto haben sie ihre haben sie in gewisser Weise auch ein ein ein Sicherheitsgefühl auch wenn es für viele angekratzt ist aber es ist trotzdem ein ST Millionen Menschen dürfen den Alltag leben ich habe in den letzten drei Jahren erlebt keinerlei Alltag mehr leben sie dürfen doch Schrecken weil nicht mitr zu wissen wo darf ich überhaupt noch leben und und ich sag das alles wirklich nicht in irgendeiner seit Selbstmitleid mir wurde mehrfach von österreichischer Seite massiv vorgehalten ich würde mich in selbst mitleider gehen nur wil ich einfach das nacher was passiert ist nein ich bin ich bin froh dass es mir gelungen ist mehrfach jetzt neu anzufangen und es ist nicht ganz einfach mit 59 aber aber ich es es geht und ich ich fürchte dass wir beide so sehr ich es auch wirklich mich freuen würde wenn wir uns zusammensetzen könnten um um um fast ab fast zu diskutieren und nicht über diese tolle Video aber ich fürchte zuvor wird es noch sehr viel schwierig werden und äh äh noch wie gesagt haben alle zu essen aber es schon jetzt so viel Boshaftigkeit Niedertracht und und eben das was ihnen passiert seitens der Behörden das was mir seitens Behörden und und anderen autonormalverbrauchern vorgeworfen wurde das ist das was was was mich Stut macht was mich in große Sorge es große Sorge bereitet weil an dem Tag an dem es wirklich hart auf hart geht äh dann wird es unerträglich sein und und wie dann dieser Scherbenhaufen danach gesellschaftspolitisch wieder zu kittenn ist ja da wird ich weiß es aber ich fürchte wir müssen uns an einer anderen Stelle treffen vielleicht in Kairo tja das das wird sich finden ich fürchte auch da teile ich ihre Meinung und teile ich ihre Prognose es wird erstmal wieder schlechter werden bevor es denn dann besser wird die Frage ist halt immer nur da kann man natürlich alle Hoffnung reinwingen wie schnell es denn dann wieder besser wird denn was wir ja auch wissen als Realpolitiker am Tag nach der Revolution oder nach dem großen Krach geht die Sonne wieder auf die Welt dreht sich weiter und wir werden das irgendwie neu aufbauen müssen in der Hoffnung dass wir dazu einen Beitrag geleistet haben und vielleicht für den ein oder anderen da draußen ein bisschen geordnet haben was sehr unübersichtlich ist verabschiede ich mich für diese Woche und verabschiede ich mich nach STT petersburg ich sage sehr herzlichen Dank an dr Karin kneiel für ihre Zeit und für ihre sehr ausführlichen Erläuterung ich hoffe wir sprechen uns wieder bald auch persönlich und sag ihnen da draußen das war es für diese Woche mit Paul Brandenburg live präsentiert von Hitzegrad ihr bffexerte im Netz unter zobedarf-hitzegrad.de ich freue mich wenn sie nächste Woche wieder dabei sind und wünsche Ihnen bis dahin alles Gute und einen schönen [Musik] Abend [Musik] [Applaus] [Musik]