Déficit public : audition de Pierre Moscovici

bien monsieur le ministre monsieur le rapporteur général mes chers collègues je vous prie d'excuser notre président de commission qui est en hémicycle avec les les ministres casenav et le maire et et donc je vais ouvrir cette commission dans les quelques minutes avant que le président Rênal nous rejoigne nous entamons cet après-midi les auditions plinières de notre mission d'information sur la dégradation des finances publiques depuis 2023 sont suivis par l'administration et le gouvernement et les modalités d'information du Parlement sur la situation économique budgétaire et financière de la France si nous recevons régulièrement monsieur mosovici tantôt en tant que premier président de la cour des compte tantôt en tant que président du Haut Comité des finances publiques cette fois c'est pour ces deux qualités à la fois que nous lui avons demandé de venir éclairer les débats de notre mission le sujet le justifie c'est la dégradation des finances publiques depuis 2023 vu tout particulièrement sous l'angle du suivi de la situation budgétaire et financière par le gouvernement et de l'information que nous trouvons actuellement insuffisante du Parlement le déclenchement de cette mission d'information monsieur le Premier Président a été l'annonce par l'INSET d'un déficit public de 5,5 % du PIB en 2023 à la loi alors que la loi de fin de gestion qui avait été soumise au Parlement prévoy déficit de 4,9 % de même d'ailleurs que la loi de programmation des finances publiques qui s'est retrouvée obsolète 2 mois après sa programmation sa promulgation l'on ne peut être que frappé par la rapidité de cette dégradation à partir de quel moment la connaissance de cette dégradation était-elle prévisible et identifiée selon vous pouvez-vous nous éclairer sur la méthode suivie par le Haut Conseil des finances publiques lors des avis qu'il fournit sur le projet de loi de finances le projet de loi de finance de sécurité sociale et le programme de stabilité en particulier comment sont réalisé suivies les prévisions macro-économiqu et des principaux agrégats des finances publiques je sais que nos préoccupations rejoignent les vôtres cela fait plusieurs années par exemple que la Cour des comptes alerte sur les difficultés croissantes de prévision des recette fiscales par le gouvernement vous appelez ainsi le gouvernement à mieux justifier les estimations de recett fiscale dans les projets de loi de finances rectificatif cette difficulté récurrente à apprécier les recettes fiscale a été particulièrement aigu à la fin 2023 notamment sur la TVA et sur l'impôt sur les sociétés comment le gouvernement devrait-il améliorer ses méthodes d'une manière générale conviendrait-il par exemple de publier des prévision de recette en fourchette dans l'exposé général des projets de loi de finances au-delà toutefois du budget de l'État la prévision par le gouvernement et l'information du Parlement au sujet de la situation financière des collectivités territoriales et des administrations de sécurité sociale présente certainement aussi des marches d'amélioration votre point de vue en la matière sera fort utile à notre information je vous donne donc la parole pour une intervention liminaire à la suite de quoi le rapporteur général et les autres membres de la commission auront je n'en doute pas des précision à vous demander je vous remercie merci monsieur le Président euh je comprends toutes les questions qui sont posées je salue d'abord le président le rapporteur général et les sénateurs en vous remerciant de votre invitation je me propose peut-être de faire un proposintroduction générale avant de passer aux questions pour la bonne compréhension pour la clarté du propos et pour se faire en effet je vais présenter plusieurs travaux réalisés par des équipes nombreuses puisque derrière tous nos travaux il y a quand même 61 notes d'analyse l'exécution budgétaire ou fiscale des travaux bien sûr de la première chambre ici représenté par sa présidente et plusieurs magistrats et des délibérations du Haut conseil je salue la présence d' du bois son secrétaire général et pour faire assez vite je vais vous présenter d'abord nos analis sur le budget de l'État puisque vous savez que la loi organique relative loi de finance confi à la cour le rôle essentiel d'éclairer l'examen de l'exécution budgétaire responsab bien sûr nous ne prenons pas la légère et de ce point de vue-là je vais vous présenter ce qu'on appelle le rbde disons que le constat est sans appel lorsque j'étais venu présenter le rapport public annuel j'avais parler de 2023 comme une année blanche il semblerait que la chambre se soit interrogée pour sair si on n'était pas trop sévère mais non en vérité c'était une année noire qui c'est révélé pour les finances publiques de l'État puisque le déficit budgétaire est en 2023 est le deè plus dégradé jamais enregistré il atteint presque le niveau record de l'année 2020 qui pourtant a été frappé plein fouet par la crise sanitaire qui n'est plus là et fort heureusement le déficit at un 173 milliards d'euros en 2023 c'est 21 milliards de plus qu'en 2022 c'est 9 milliards de plus qu'initialement prévu dans la loi de finance initiale pour 2023 alors cette situation on TI en premier lieu la loi de finance initiale qui était peu ambitieuse et nous l'avons souigné était aggravé par des facteurs multiples d'abord sur les dépenses il y a un constat qui est clair et décevant qui est que nous n'avons pas profité du reflux des dépenses exnelles de crise de relance pour diminuer les dépenses de l'État et réduire le déficit après avoir augmenté en de 110 milliards d'euros entre 2019 et 2022 les dépenses budget général deétat auraient dû diminuer logiquement et c'est vrai qu'il y a eu un flux des dépenses exceptionnelles de l'ordre de 28 milliards d'euros dépenses liées à l'urgence sanitaire et à la relance mais cette baisse a été plus que compensée par la hausse des autres dépenses à hauteur de 29,4 milliards d'euros les dépenses totales de l'État ont ainsi atteint 454,6 milliards d'euros en 2023 soit 1,9 milliards de plus qu'en 2022 et toutes les composantes de la dépense de l'État on progressé en 2023 les mesures nouvelles at près de 15 milliards d'euros notamment pour prolonger les dispositif de soutien face à l' hausse des prix de l'énergie la croissance des dépenses de l'État est aussi d à la hausse continue de ces dépenses ordinaire et la Cour estime leur progession à 14,5 milliards d'euros en 2023 contre moins de 2 en 2022 et c'est notamment dû à la hausse de la charge de la dette 3,2 milliards d'euros j' rendrai la masse salariale 6 milliards d'euros après l'augmentation la valeur du point d'indice en 2022 et en 23 et une augmentation significative des effectifs de l'État plus 8991 ETP de surcroix les reports atteignent des niveaux inédits depuis 4 ans il ne sont toujours pas en voie de normalisation je salue le président 16 milliards d'euros de crédit de 2023 ont à nouveau été reporté en 2024 tout ça était prévu et autorisé par la loi de finances et par la loi de programmation 2023-2027 c'est d'ailleurs un constat assez singulier à l'au d'une trajectoire exigeante qui était censée ramener ener et qui est toujours censé ramener le déficit public sous les 3 % et c'est pourquoi j'aié voqué une nouvelle finance initiale peu ambitieuse ça se vérifie en exécution et pour le dire simplement la quasi stabilité des dépenses de l'État entre 2022 et 23 malgré le reflux disposi de sortie de crise du quoi qu'il en coûte retarde encore la maîtrise des dépenses et constatons que les revus de dépenses qui ont été engagés n'ont pas vraiment modifié la donne sagissant des recettes de l'État dont on parle beaucoup elle baisse en 2023 après 2 années très dynamiques c'est une mauvaise surprise qui n'a fait qu'aggraver le déficit en 2023 les recettes nettes du budget général ont diminué de 8,2 milliards d'euros par rapport à 2022 elles se sont avéré àire de 7,4 milliards d'euros à la pris de la loi de finance initiale l'admission provient surtout de la baisse marqué des recettes fiscales 7,4 € mais aussi l'augmentation des préléements sur recettes au profit des collectivités territoriales plus 1,3 disons que cette diminution en valeur est une véritable singularité alors même que 2023 est une année de croissance bien que modeste à cet ég je veux le dire on a beaucoup parlé de retournement de conjoncture et ceteraah la conjoncture est pas extraordinaire mais la prés de croissance était correcte puisque c'était 1 % donc c'est pas de ce côtélà qu'il a eu un dérapage ça s'explique au moins parti par les transferts de TVA dont l'État n'est plus qu'un attributaire minoritaire je me souviens venu ici cette commission présenté un rapport sur la TVA soulignant cet effet et on en voit le caractère forcément négatif en 2023 l'État a encore transféré 10,5 milliards d'euros de TVA supplémentaire dans le cadre de la suppression de la CVAE ce qui veut dire qu'en pratique les recettes de l'État sont plus volatiles qu'elles sont moins corrélées à la croissance économique et que plus généralement le rendement de tous les grands impôts est en baisse comment expliquer la mauvaise surprise de 2023 sur les cette fiscale deétat c'est une question qui a été posée en votre nom monsieur le Président disons que plusieurs événements postérieurs à la loi de finance de fin de gestion explique c'était car inhabituel de près de 8 milliards d'euros une partie d'entre eux relève d'évolutions qui étaaient difficilement prévisible mais une autre partie aurait pu être anticipée au cours des débats parlementaires de novembre en particulier les revenus du prélèvement sur les super profits je sais pas s'il faut les appeler comme ça par que ça existe pas les producteurs d'électricité étent estimé à 12,3 milliards d'euros en loi de finance initiale ce montant a été réduit à moins de 3 milliards d'euros dans lo de finance de fin de gestion il n'a finalement représenté que 0,6 milliards d'euros bon parce que ça c'est totalement imprévisible dès lors que vous vous indexez une taxeou une contribution sur l'inflation et vous avez par ailleurs une politique qui mène la désinflation pas absolument absurde que son rendement diminue s'il avait été très élevé ça aurait signifi que la politique de maîtrise de l'inflation aurait été un échec c'est un peu incohérent de ce point de vuelà avec les hypothèses qui été mise dans le projet je suis comme vous attaché à ce que soi pleinement établie les raisons à l'origine notcart je répondrai un peu plus tard aux questions de la commission celles qui ont été d'abord posé par le président l'administration l'explique par la baisse des prix d'électricité tout au long de 2023 alors que cette imposition exceptionnelle a été conçu estimée fin 2022 lorsque ces prix étaient au plus haut et voilà des analyses complémentaires sont en cours pour apprécier si d'autres facteurs ont pu jouer ces évolutions négatives sur le volet des recettes comme des dépenses contribu à accroître le besoin de financement et la dette de l'État qui était des niveaux très préoccupants en comptabilité budgétaire le besoins de financement de l'État atteint le niveau historique de 314,6 milliards d'euros c'est quasiment le montant des recettes fiscales de l'État le corolaire de ce besoin de financement ha c'est bien entendu l'augmentation continue de l'encours de la dette qui a augmenté de 6 ,5 % sur l'exercice 2023 en comptabilité budgétaire la charge de la dette a elle aussi continué d'augmenter de manière soutenue après la brusque accélération de 2022 la charge de la dette s'est élevée à près de 54 milliards d'euros en 2023 après 50,7 milliards d'Uros en 2022 c'est désormais l'équivalent du budget des armées cette tendance est inquiétante surtout dans un contexte où les taux d'intérêts ont augmenté même si maintenant il devrait à un moment donné ce assé et où les projections indiquent une progression continue de la charge de la dette j'y reviendrai un petit peu plus tard puisque la loi de programmation 2023227 prévoit dans ce la centrale d'évolution des taux une hausse de la charge en intérêt de 9,5 milliard d'euros en 2024 et de près de 36 milliards d'euros à l'horizon 2027 à l'issue de cette année j'aimerais quand même je par de 2023 partager avec vous un message d'alerte et de vigilance l'absence de réforme et l'économie structurelle en 2023 va peser fortement sur la trajectoire de retour du déficit à un niveau soutenable et alors que se pose la question du financement des investissements nécessaires à la croissance à la transition énergétique écologique la situation financière de l'État ne sera maintenue qu'au prix d'efforts considérabl sur d'autres dépenses je le redis et je le redis ces efforts sont difficiles mais ils sont encore possibles et ils ne sont pas contradictoires en soit ni avec une politique de croissance ni avec le maintien du model social français ni avec les exigences de la transition écologique s'il porte sur des dépenses peu efficaces peut-être en existet-il sur les dépenses que je qualifieraiis de faible qualité ça nous invite collectivement à réfléchir à la qualité de la dépense publique et dans ce rapport sur la situation les perspectives des finances publiques la Cour avait proposé l'an dernier une sorte de mode d'emploi pour passer au Tami la qualité de la dépense publique je crois qu'il faut aller plus loin dans ce sens et nous y apporterons notre écho à travers trois revues de dépenses que nous sommes en train de préparer d'arrachepied sur les collectivités territoriales sur l'assurance maladie et sur les dispositifs de sortie de crise quelques mots à présent sur l'acte de certification sur les comptes de l'État pour 2023 je dirais que la Cour des comptes a certifié en émettant une opinion avec réserve il y a deux points de réserve importants qui ont été résolus il aussi le ver à moitié vit l'apparition d'un nouveau point de réserve considéré comme une anomalie significative il s'agit de l'absence de mention parmi les engagements donnés par l'état de la garantie du remboursement de l'emprunt estmis par l'Union européenne pour financer le plan de relance européen cet engagement qui vient le cas échéant en augmentation sur du prix au type du cadre financier pluriannuel du budget de l'Union peut-être évalué tout de même à 75 milliards d'euros total si les comptes de l'État sont utile riche en information et représente un grand progrès par rapport à la situation prévalent avant 2006 il reste quand même du chemin à faire avant qu'il puisse être certifié sans réserve et et je veux quand même attirer un point sur votre attention sur un point qui peut pas être technique mais qui a toute son alternance son l'importance nous nous étonnons en effet que lorsque le gouvernement communique sur les comptes de l'État il ne mentionne pas systématiquement les réserves récurrentes de la cour et ça soulève quand même une question de transparence et de lisibilité de la situation financière de l'État certains d'entre vous ont travaillé en entreprise mais quelle entreprise pourrait présenter comme l'état des comptes qui présentent durablement des anomalies ou des réserves sans signaler cette situation aux utilisateurs des état financiers ou sans signaler les avis des commissaire au compte bon je je vous le dis ça me paraît pas extrêmement normal j'aimerais à présent j'ai été un peu vite là-dessus mais ce sont des éléments je crois assez connu prendre ma casquette de président du Haut Conseil des finances publiques et vous présenter un peu plus en détail les deux avis euh que nous avons rendu la semaine dernière conformément aux dispositions prévues par la loi organique un avis sur euh le projet de loi relatif au résultats de la gestion et portant abobation des comptes 2023 et un avis sur le programme de stabilité euh pour les années 2024 à 2027 je commence par l'avis sur le projet de loi relatif au résultats de la gestion et portantapobation des compes leanné appelons-le plus simplement la loi de règlement euh l'avis euh rendu par le hcfp porte est-il besoin de rappeler sur le sa structurel de l'ensemble des administrations publiques c'estàd un champ qui comprend non seulement l'État mais aussi ses opérateurs les administrations de sécurité sociale les Collectiv territoriale et leurs opérateurs cet avis doit juger si l'écart entre le sol de structurel réalisé et celui de la loi programmation de finan publ est important au sens de la loi organique et je me permets un petit rappel on sait jamais ça peut servir un jour si le Conseil venait à constater que cet écart est important ça déclencherait automatiquement le mécanisme de correction prévu par le Traité sur la stabilité la coordination la gouvernance le gouvernement devrait tenir compte au plus tard lors du projet prochain projet de loi de finance ou loi de financement de la sécurité sociale et il présenter les mesures de correction envisagées alors comme vous le savez les résultats présentés par l'INC à la fin du mois de mars font état d'un déficit public plus élevé que prévu dans la LPFP de 06 points de PIB puisque le déficit s'est établi à 5,5 alors qu'il était prévu à 4,9 c'est que on av quand même une année très très difficile cet écart se traduit par un écart de 0,5 points de PIP sur le sol structurel ce qui est justement le seil de déclenchement des mécanis de correction pourquoi cette différence c'est parce que la croissance a été un peu moins forte que prévue quand même 09 au lieu de 1 et qu'une petite partie de l'écart soit 0 point de PIB et de nature conjoncturale c'est ça les définition du structurel pour juger si cet écart est important le Haut Conseil devait tenir compte de circonstances exceptionnell de nature à justifier les à constater après débat le au Conseil euh considérer que la clause de circonstances exceptionnell qui avait été mise en œuvre en 2020 ne s'appliquait plus puisque les conditions d'exercice de l'activité économique qui avait fortement pâti en 2020 et 2021 de la crise sanitaire puis la crise énergétique se sont depuis nettement amélioré et en 2023 l'activité a continué de croître et l'inflation a reculé donc première étape du raisonnement pas de circonstance ensuite euh on a voulu voir si l'écart de 0,5 était important au sens prévu par la loi organique notre réponse a finalement été non parce que il y avait une réserve méthodologique dû au passage de l'ensemble des données de comptes nationaux de la base 2014 à la base 2020 qui représentait 014 points de PIB donc ça ramène à 0,36 en vérité donc il est pas important au sens de l'article 62 de organique donc pas appeler au mécanisme de correction mais c'est pas parce qu'il est pas important qu'il est pas significatif pardon je joue pas sur les mots il est élevé quand même et cette dérive contribue à accroîre la divergence des situations de finances publiques plçant la France une situation préoccupante c'est la troisème fois que je prononce cet article cet adjectif par rapport à celle de nos principaux partenaires européens et conserver durablement est-ce que c'est besoin de le faire de le dire ici un un déficit élevé n'est pas sans conséquence puisque ça ne permet pas de réduire notre ratio de dette publique déjà parmi les plus élevés en Europe je l'ai déjà dit devant vous le désendettement est impératif pourquoi pour retrouver des marges de manœuvre qui doivent être rétablis pour que la France puisse faire face à d'éventuelle choc macro-économique ça arrive sans compter les investissements nécessaires en faveur de la transition écologique et d'autres évolutions indispensables et je note au passage que la trajectoire de finan publ de la loi de programmation que le Conseil avait jugé optimiste quand elle lui avait été soumise pour avis je l'avis devant vous et dors est déjà remise en cause seulement 4 mois après sa promulgation comment on eston arrivé à de tels écarts vousouvez le demander vous l'avez d'ailleurs demandé à l'issue de mon propos il y a eu certaines mauvaises surprises notamment en matière fiscale qui étaient difficile à prévoir d'autres qui doivent impérativement être expliqué mais les expériences de l'année 2023 n ça prouve en tout cas une chose nous avons besoin j'y insiste d'échange plus nourris et d'une communication plus transparente avec les administrations N nous rappellerons aux administrations qu'elles doivent communiquer à la cour et au confit au conseil lesinformation les estimations les notes les prévisions dont elles dispose ce qui n'a pas été le cas à la fin de l'année 2023 il ne s'agit pas de les prendre au piège c'est une question de transparence et et même une question de bonne information nécessaire pour que chacun joue son rôle à sa place la Cour des comptes a besoin de ces documents afin d'exercer sa mission constitutionnelle de vigile des finances publiques à équidistance entre le gouvernement et le Parlement quoi qu'il en soit la trajectoire finances publiqu tracé par la LPFP était déjà revoir en ce début d'année et ce constat m'amène au contenu de l'avis du au conseil sur le programme de stabilité 2024 à 2027 que je vais maintenant présenter le Conseil a été saisi comme les années antérieures d'un nouveau programme de stabilité pour les années 2024 à 2027 qui sera vblement le dernier pourquoi parce que la nouvelle réforme de la gouvernance économique qui entre en vigueur maintenant après le vote du Parlement européen la semaine dernière va remplacer les programmes de stabilité par les programmes budgétaires et structurels de moyen terme fixé pour au moins 4 ans déterminant une trajectoire non plus de sol public mais d'évolution de la dépense publique c'est plutôt pour moins une bonne évolution le projet a été maintenant approuvé il prévoit une saisine obligatoire des institutions budgétaires indépendantes sur les hypothèses macroéconomiques sous-jacentes à la définition de l'objectif de dépenses publique mais seulement ans après que les règles sont entrées en vigueur autrement dit on en parle au début on en parle à la fin rieninterdit toutefois d'introduire cette obligation dès la transposition de ces règles en droit français de prévoir une saisine annuelle du hcfp sur ces programmes et pour vous le dire franchement et nettement ça me semble vraiment nécessaire pour pouvoir continuer à éclairer au mieux le Parlement et le citoyen sur les perspectives de nos finances publiques paral impartiale objective et pluraliste si vous estimez il me semblait que c'était le cas que le travail du hcfp était utile à l'information du Parlement et du Citoyen alors il me paraîtrait logique que il y ait des modifications la loi organique qui grave dans le marbre en quelque sorte le rôle de notre institution budgétaire indépendante pour pouvoir suivre annuellement la mise en œuvre de ce programme sinon ce rendez-vous qui est le nôre aujourd'hui il disparaîtra et aussi d'ailleurs une appréciation de moyen terme sur ce qui se déroule de manière glissante je je passe ce message avec une certaine force parce que en l'occurrence j'ai moin le sentiment que je pas que nous jouons dans le même camp parce que nous sommes pas opposés à autre camp mais nous contribuons à votre information il me paraît trs paradoxal qu'une approche en quelque sorte plus nationale de la situation budgétaire des état membres de l'Union européenne se traduisent par un recul leurs institutions budgétaires indépendantes et à la suite de cela je veux souligner que le le gouvernement s'est doté d'une nouvelle trajectoire profondément modifiée notre avis sur le pramme de stabilité 2023 20027 s'articule autour de deux grands messages le premier c'est que les hypothèses présentées par le gouvernement sont nous ne découvrons pas trop optimiste comme nous en avions déjà fait phare lors de notre avis l'an passé revenons une seconde sur la LPFP sa trajectoire qui éta promulguée en fin de l'année dernière lorsque nous avions donné notre avis sur le projet de LPFP nous avions estimé que le C de croissant du gement était optimiste nous avions relevé que la trajectoire de finances publiques était peu ambitieuse on regarde les engagements européens de la France alors même qu'elle supposait déjà la réalisation d'importantes économies structurelles qui restait à préciser là je cite pratiquement notre avidalor et de fait le gouvernement prend acte dès ce programme de stabilité que la trajectoire de la PFP a été construite sur d'hypothèse trop optimiste et doit déjà être fortement modifié pourquoi le gouvernement a dors déjà dû corriger à la baisse de 08 points sa trajectoire de croissance sur la période 2023 2025 dans le programme de stabilité et il a eu raison de le faire la croissance a été de 0,9 contre 1 1 en 2023 les hypothèses sous-jacentes sur les comportements de dépenses des ménages et des entreprises sous-jacentes à la trajectoire de LPFP sont remis en cause par les tendances récentes notamment l'investissement des ménages et des entreprises continue de bâtir durcissement passé des conditions de financement entraîné par la politique monétaire de la BCE le gouvernement ai révisé à 1 % sa prévision de croissance pour 2024 soit 04 points de moins que sa prévision précédente et 1,4 % celle pour 2025 soit 03 points de moins que pr précédente si vous ajoutez tout cela bout à bout ça fait bien 0,8 euh notons toutefois que la prévision de 1 % pour 2024 demeure encore supérieure au consensus des économistes ou ou par exemple à la prévision de croissance pour le la France présentée par le FMI qui est pourtant pas d'ordinaire une institution pessimiste mais pour être tout à fait exhaustif c'est vrai qu'il une s publié ce matin des comptes trimestriels qui laissent entendre que 1 % c'est encore un peu optimiste mais c'est pas non plus hors d'atteinte je je làdessus je le match est pas joué le salon macroéconomique à l'Orizon 2027 reste pour sa part optimiste parce qu'il suppose un fort rebond du commerce mondial qui n'est pas acquis dans un contexte d'obstacle croissance deschanges interueux il ont aussi en tête certaines échéances géopolitiques des élections par exemple qui pourraient renforcer les tendances protectionnistes je parle pas des élections européennes et une forte baisse du Tau départ des ménages qui n'est pas impossible mais qui n'est pas pour autant très probable disons que on l'annonce sans arrêt puis se produit jamais jusqu'à présent l'évaluation de PIP potentiel associé c'està-dire le niveau d'activité qu'on peut atteindre en l'absence de choc qui soit favable des favbles n'a été révisé qu'à la marge reste donc à notre avis avantageuse voilà ce qu'on peut dire sur cet optimis bref malgré un scénario de croissance qui reste favorable il en résulte que l'écart de production c'estàd la part du PIB qui est de nature conjoncturelle qui est donc appelé à se résorber avec le retour à une conjoncture normale négatif qu'en 2027 dans le projet de programme de stabilité ce qui est une configuration qui en vérité ne s'observe jamais dans les évolution exposte l'cart de production et ceci conforte le diagnostic du Haut conseil que la trajectoire de PIB potentiel retenu dans la prévision du gouvernement est surévalué la trajectoire de finances publiqu elle aussi a dû être révisée de manière substantielle elle est nettement plus dégradée que dans la LPFP dès 2023 donc première année de TR LPFP le déficite public observé est plus élevé de 06 points que celui prévu dans la LPFP le résultat sur la dette publique soit 110,6 point de PIV et lui aussi plus élevé de 0,9 points que prévu dans la LPFP c'est aussi le cas en 2024 où le déficit public est prévu en hausse de 0,7 points par rapport à la LPFP pour atteindre 5,1 points de PIB et non pas 4,4 comme prévu le ratio de dette atteindrait 112,3 point de PIB en 2024 sur une augmentation de 2,6 points par rapport à la LPFP et en particulier euh la trajectoire de la prévision de prélèement obligatoire que nous avions déjà jugé optimiste a dû être révisé à la baisse de plus de 25 milliards d'euros en 2024 la cible de déficit a été relevé également mais de 27 à 2,9 même si le gouvernement maintient l'objectif d'un retour sous trois points de PIB à cet horizon C trajectoire conduirait elle-même à une augmentation du ratio de la dette au PIB par rapport à 2023 à 112 points de PIB en 2027 ce qui veut dire des facto que la France s'installerait de manre durable sur le podium des trois pays les plus endettés de la zone euro qui d'ailleurs devra voir leur dettes diminuer en tout cas très significativement pour la Grèce cas de l'Italie et d'une autre nature j'en viiens au second message de cet avis et j'en finis qui me paraître le plus important qui est que même révisé par rapport à une loi de programmation trop optimiste le du programme de stabilité manque de crédibilité et de cohérence la nouvelle trajectoire est nettement plus dégradée que dans la PFP dès 2023 le point départ s'éloigne de ce qui était inscrit dans not programmation de finances publique on par de 55 plus de 48 le déficit public est donc très élevé en 2024 il est 07 points au-dessus de la trajectoire et l'horizon de temps c'est résumé c'est réduit de manière très imagée je dirais que il y avait une pente déjà escarpée pour passer de 4,8 à 2,7 en 5 ans là passer de 5,1 à 3 % ou 2,9 % en 3 ans ça devient très très raide euh et par ailleurs le maintien d'un objectif de déficit public en dessous de TR points de PIB suppose un ajustement structurel primaire c'estàd hors charge d'intérêt massif entre 2,3 et 2027 de 3,2 points de PIB sur 4 ans c'est totalement inédit ça s'appuierait quasi exclusivement sur un effort d'économie en dépense puisquil y a rien de prévu sur les préslement obligatoires et le Haut conseil je le redis ici considère que cette prévision manque de crédibilité un tel effort en dépense n'a jamais été réalisé par le passé sa documentation reste à ce stade extrêmement lacunaire sa réalisation suppose la mise en place d'une gouvernance rigoureuse qui associe l'ensemble des acteurs concernés qui n'est pas totalement aujourd'hui en place particip ensemble monsieur le rapporteur général au Haut Conseil des finances publiques locales encore un peu de progrès à faire pour parvenir à un diagnostic partager et des remèdes communs euh le gouvernement indique qu'il s'appuierera sur le vue de dépenses engagé jusqu'àalors il faudra un coûp d'accélérateur très puissant et donc voilà pour la crédibilité mais et ça c'est un facteur nouveau j'y insiste le Conseil considère que cette prévision manque aussi de cohérence autrement dit pourquoi cela parce que finalement le passage de 5,1 à 3 2,9 avec les étapes intermédiires en terme de croissance ça ne nous paraît pas volé je précise la mise en œuvre de la justement structurel prévu ne manquerait pas de peser à court terme sur l'activité économique on ne réduit pas aussi massivement et sur plusieurs années la dépense publique sans effet sur la croissance économique et pourtant on a des prévisions élevées 17 et 18 en 2027 26 et 2027 et ces prévisions ne pourrait atteindre que sous des hypothèses très très favorables et très très peu probables et donc on se retrouve dans une situation où soit on maintient la préision de croissance mais des on n'atteindra pas du tout 2,9 soit on veut absolument faire 2,9 mais à ce momentl la croissance sera réduite d'où les recettes aussi il faudra faire encore plus d'économie que ce qui est déjà là et paraît difficile à atteindre un scénario cohérent supposera donc de changer soit la prévision macroéconomique soit celle de finances publiqu et voilà je seraai clair mesdames et messieurs les sénateurs si nous souhaitons rétablir des fin public saine il faut avoir un discours de vérité et faire des choix nous ne pouvons pas annoncer un tel ajustement structurel sans que celui-ci repose sur des hypothèses robuste laissz-moi pour conclure vous précisez bien sûr que le ha conseil n'est pas neutre dans cette affaire qui considère toujours indispensable la réduction du déficite public et du ratio de dette je sais que c'est très difficile encore plus que ce qu'on pouvait penser quelques mois car nous avons tardé à maîtris dépenses mais ça n est pas moins nécessaire et ça doit s'appuyer je nous cite pardon sur une stratégie articulé crédible de réduction du poids de la dépense publique dans le PIB et sur un réexamin des baisses prévues PRL obligatoire ce qui signifie en clair qui n'est jamais interdit de faire des B obligatoir mais que si on en fait doiv être compensé par des économies en dépenses supplémentaires voilà les messages que je souhaitais vous passer avant de répondre à vos questions quelquesunes ont été posé je ne sais pas dans quel ordre vous souhaitez peut-être monsieur le Président y revenir rapporteur général mesdames et messieurs les sénateurs je suis naturellement à votre disposition mais avant de d'entrer dans le VI du sujet de vos travaux je voulais poser ce tableau d'ensemble puisque je n'ai pas eu l'occasion de venir dans votre devant votre commission comme je l'ai fait cert en visio devant la commission de l'Assemblée nationale merci monsieur le Premier Président et Monsieur le le le président du Haut Conseil toute à la fois puisque là c'est dans deux casquettes que nous que nous vous auditionnons aujourd'hui d'abord m'excuser pour avoir terminer l'audition du ministre tout à l'heure en séance qui m'a fait arriver un petit peu un petit peu en retard veuillez m'en excuser je remercie notre collègue Bruno Belin de m'avoir remplacé pour cette ouverture euh mes questions ont été posées je crois à travers l'exposé de Bruno pelin on pourra revenir tout à l'heure et vous pourrez éventuellement apporter des éléments supplémentaires même si déjà vous avez répondu par j'ai quelques éléments à votre disposition voilà là-dessus je j'ai noté un point dans votre intervention concernant une éventuelle modification de la LOLF si je comprends bien suite aux décisions qui ont été prises à Bruxelles et donc ça me rappelle le rapporteur général peut-être sourira avec moi le fait qu'à l'époque nous avions dit cela c'est-à-dire nous avions dit que ça serait bien peut-être d'attendre de voir les nouvelles règles qui allaient s'imposer pour modifier la LOLF c'est dommage qu'on l'IT pas fait on sera obligé de revenir euh peut-être mais ça sera toujours plus complexe quand c'est sur un sujet plus tenénu si je peux dire alors qui intéresse beaucoup le conseil mais je veux dire ça aurait été mieux de le de l'introduire dans la totalité des règles peut-être de d'attendre un petit peu mais enfin c'est bon c'est un commentaire que je souhaitais faire en vous entendant cet après-midi alors je vais tout de suite donner la parole au rapporteur général euh puisque nous sommes à la fois dans si je peux dire l'audition de la LFG mais en même temps en même temps sur la mission de compréhension et de sort comment on peut améliorer effectivement l'information alors vous vous l'avez vous l'avez dit vous avez une demande sur la transparence de la part du gouvernement pour avoir des peut-être des notes internes d'alerte et cetera je vous indique que nous sommes demandeurs à peu près de la même chose c'est-à-dire que nous nous nous goûtons avec comment dire nous ne goûtons pas en réalité le fait qu'il nous faille attendre les échos du jour pour avoir les informations soit les échos soit la prê du soir de temps en temps mais tout ça est très désagréable et et donc d'ailleurs ça a amené le rapporteur général à juste titre à faire une une état en tout cas d'utiliser les les pouvoirs qui lui sont conférés par la LOF et lui permettre donc d'aller chercher quelques éléments d'appréciation puisqu'on ne les avait pas eu en temps et en heure donc c'est voilà donc nous nous partageons cette cette demande en tout cas de transparence et d'information préalable monsieur le rapporteur général oui merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président et et monsieur le président du Haut Conseil en fait tout commence pourquoi vous êtes là parce que tout commence un jour de printemps le 20 mars et je reprends tout de suite l'intitulé de notre mission d'information c'est une mission d'information sur la dégradation des finances publiques depuis 2023 sont suivi par l'administration et le gouvernement et les modalités d'information du Parlement sur la situation économique budgétaire et financière de la France pourquoi ça a commencé un jour de printemps parce que c'est à ce moment-là qu'une information est paru dans un journal du matin mais la veille au soir c'est l'avantage des formule digital apprenant un décalage entre la réalisation des prévision sur le déficit public et la réalité de ce déficit vous l'avez évoqué et et je dois dire que mon sang n'a fait qu'un tour pour une raison assez simple c'est que depuis des semaines et des mois on nous on nous avait expliqué que les comptes étaient tenus qu'il n'y avait pas de difficulté jusqu'à ce que le 18 février sur un plateau d'une chaîne de télévision au cœur des vacances de février des Parisiens le ministre de l'économie et des finances est choisi de s'inviter pour expliquer que à peine le projet de lo de financeces adopté dans les conditions que l'on sait à peine ressué l'encre du de la loi de programmation des finances publiques c'est-à-dire 60 jours exactement après l'adoption de cette loi de programmation des coupes première vague j'ai envie de dire de coupe sombre 10 milliards d'euros alerte et vu le délai très court entre les événements effet de surprise et sentiment d'être soit contourné soit mal informé voilà donc moi je vais rentrer dans le vif du sujet tout de suite parce que je pense qu'il importe dans la transmission et vous l'avez évoqué dans la transparence des informations qu'une démocratie qui vit bien c'est une démocratie dans les dans les dans laquelle chacun est respecté selon qu'il est à l'exercice du pouvoir ou dans un rôle de d'opposition de minorité je pense que c'est une bonne chose et puisque en France on a en plus des institutions des dispositifs de contrôle d'évaluation alors à la fois indépendant d'autres qui sont quand même la mission essentielle première du Parlement contrôler et évaluer la dépense pour bien contrôler évaluer la dépense encore faut-il disposer des bonnes informations voilà moi monsieur le président parce que je vois que j'ai vu beaucoup de mains se lever donc je je ne je vais être très bref sur les questions parce que finalement j'avais préparé quelques questions dont celle qui consistait à vous demander si le gouvernement vous transmettait ces notes de servic ou de ces services sur la situation économique ou budgétaire en plus des documents destinés à être rendus officiel et où est-ce qu'il le faisait parfois à la demande du au Conseil mais vous avez précisé donc je je souhaiterais que vous puissiez nous confirmer de manière plus précise ou nous informer de manière plus précise sur le les carences d'informations que vous auriez dû obtenir et dont le gouvernement a je pense alors soit omis soit choisi de ne pas vous rendre destinataire quel type de document et depuis quand et peut-être si vous avez une première interprétation sur le motif qui aurait pu présider ou les motif à cette décision deuxièmement et ce sera ma dernière question quel avis est-ce que vous portez sur le fait que le Parlement donc a voté je l'ai dit fin décembre un PLF avec un déficit à - 49 pour 2023 on a un écart 60 jours après de de plus 06 points donc en gros entre 15 et [Musique] milliards de votre point de vue est-ce évitable ou comment le gouvernement aurait-il pu éviter ce décalage et alors ça je crois que la question mais vous me le confirmez j'ai cru comprendre que le Haut Conseil était comme le Parlement dans la même situation de déficit mais de de déficit d'information le Parlement que le conseil est-ce que vous me confirmez cette interprétation de répondre peut-être à ces deux questions merci monsieur le rapporteur général si vous le souhaitez alors assez rapidement puisqueaprès nous avons des alors juste un point sur la modification de la l que vous évoquez c'est pas à moi de choisir le moment où modifie la lol peut-être était-il plus commode de le faire dans une précdente législature de que dans celle-ci c'est un autre sujet et ça nous a permis de faire un certain nombre de progrès concrets mais là je vous parle d'un point je me permet de le dire est-ce que c'est dans l'intérêt du Haut Conseil il me semble surtout que c'est l'intérêt du débat public et c'est aussi dans l'intérêt du Parlement car voilà je suis là devant vous pour vous parler notamment du programme de stabilité dans les nouvelles règles ce rendez-vous serait bifé d'un trait de plume et du coup le déficit d'information du Parlement ne pourrait que s'accroître il me paraî très sain qui a une sorte de point annuel sur le suivi du programme et non pas un point la première à l'année n-1 et puis un point M + 1 c'est une fois tous les 8 ans entreetemps une boîte noire c'est le sens de cette mod ication que j'évoque et là en l'occurrence j'ai plutôt l'impression que nous sommes un honnête courtier de l'information du Parlement euh ensuite sans être long jera quand même comment travaille le hcfp ce qu'il a ce qu'il n'a pas alors avant laassine officiel nous envoyons un questionnaire et des fichiers Excel à l'administration pour disposer d'éléments chiffrés et explicatifs sur la prévision à venir en règle générale la réponse à ces questionnaires est transmise avec la S par le gouvernement avant la sisine nous aitionnons les principaux prévisionnistes français en l'occurrence l'INC la Banque de France rexcode et l' FCE ce qui est l'occasion pour nous de connaître leurs prévision parfois avant qu'ell soi publié mais surtout disposer d'analysees de fond sur les questionnements du moment après la sisine nous auditionnons les administrations qui nous présentent le scén macroéconomique et les finances publiques et qui apporte des précisions sur certains points de scénario qui fournissent des informations manquantes le HCP analyse ensuite les prévisions s'appuyant sur la comparaison avec les autres prévisions disponibles celle des membres eux-mêmes des instituts auditionnés des organisations internationales du consensus des économistes euh l'analyse des dernières informations conjoncturelles et leur confrontation avec les prévision gouvernement nous nourrit c'est ainsi par exemple que nous avons jugé optimiste la prévision de DMTO pour 2023 en PLF 2024 ou de préléements sociaux pour 2023 en plfg 2023 euh nous mobilisons les outils de prévision son notamment des prélement obligatoires comme garde de fou des précisions du gouvernement et ça nous a conduit par exemple à à juger la préson de TVA pour 2024 en PLF 2024 élevé euh et enfin l'analyse du réalisme et de la cohérence intrinsèque des prévision s'appuie notamment sur l'expertise et l'expérience des membres je rappelle que le hcfp c'est pas son président c'est une instance pluraliste avec des membres qui sont nommés par les présidents des deux assemblées des économistes de grande qualité quatre membres de de la Cour des comptes euh et le directeur général de l'INS que je ne garde d'oublier et quand je dis pluralisme c'est pluralisme de toute nature en réalité les travaux se font toujours par consensus c'est d'ailleurs une période extrêmement chargée je vais y venir pour les membres et pour les membres du secrétariat qui sont une toute petite équipe beaucoup plus petite que dans n'importe quel autre pays de l'Union européenne je tiens à le signaler quand même nous avons le mandat le plus étroit et les moyens les plus limités alors euh est-ce que ça nous permet toujours d'élaborer nos avis dans les conditions souhaitées ça rejoint votre question monsieur le rapporteur général et sinon quelles sont les marges d'amuléation d'abord nous disposons c'est vrai de nombreux éléments d'information pour travailler au-delà des données publiques il y a des données d'exécution interne à ber les encaissements mensuel des principaux impôts le compte mensuel des collectivités local il y a des prévisions macroéconomiques qui sont relativement détaillées il y a des données des comptes des administrations public les réponses au questionnaires envoyer préalablement à la sisine alors sont de précision comme très variable il faut le dire nous sommes parfois conduits formuler des questionnaires complémentaires parfois même en séance avec des fortunes diverses mais il y a deux points que je souligne devant vous premier c'est que le hcfp ne dispose pas toujours de toute l'information nécessaire les réponses au questionnaires sont parfois imprécises le gouvernement ne nous fournit pas certaines données sur les comptes administrations publiques qu'il demande que nous demandons l'administration avoque à chaque fois les difficultés techniques B c'est pourquoi le Conseil a adressé en juillet 2023 une lettre au Premier ministre ministre de l'économie et des finances au ministre des comptes public renouvelant la demande d'enrichissement de l'information transmise on peut naturellement vous donner cette lettre si c'est utile à votre mission des Pres ont été constatés depuis j'espère que d'autres seront possibles à l'avenir deuxième chose qui nous manque c'est du temps le délai d'une semaine entre la saisie la transmission de la vie au SGG n'existe pas pour tous les textes par exemple le programme de stabilité le PLFR cela d'une semaine il est déjà très court il devrait être imposé de manière systématique il serait 5 qu' soit étendu à 15 jours pour le PLF et pour la loi de programmation là en l'occurrence en plus on nous a piqué pardon de parlerussi familièrement 2 jours ce qui fait qu'en 5 jours on a dû compacter l'avis sur le programme de stabilité pour des raisons qui tenaent je crois besoin de ne pas mettre le au Conseil des finances publiques locales devant le fait accompli monsieur le rapporteur général euh ce délai il est presque toujours respecté compris lorsque la loi organique ne l'impose pas mais lorsqu'il ne l'est pas il est déjà très tendu notre travail devient extrêmement difficile une partie des informations demandé sur le hcfp ce problème de stabilité est arrivriver moins d'une semaine moins de 4 jours ouvré avant la transmission au SG j'ajoute pour être complet que les seules informations que le hcfp sur les prévisions de croissance et de déficit sont celles quious sont transmises par le secrétire général du gouvernement à l'occasion des saisin et que nous n'avons pas accès à d'autres informations tout ça comme on le dit nous permet de travailler en flux tendu de produire des avis qui je crois sont de grande qualité mais reposant sur des informations qui ne sont pas suffisamment complètes et que nous n'avons pas le temps de surcroire d'exploiter toutes et je crois que ce n'est pas une situation satisfaisante et c'est la raison pour laquelle j'ai tout à l'heure exprimer une demande de transparence accrue car comme vous nous la ressentons euh et je rappelle que notre rôle essentiel c'est de venir ensuite dans les commissions des finances des assemblées pour présenter ces travaux c'est toujours par là que nous commençons pour le couche la dernière fois que nousous sommes vu il y avait un petit problème d'embargo mais l'embargo est absolu la présentation de tout ça commence au Conseil des ministres et en général je vais juste après présenter ces travaux de voir la commission des finances de l'Assemblée puis de voir la vôtre d lors que je suis invité là on n pas pu se voir plus car il y avait les l'interruption du travail parlementaire je me serai naturellement rendu disponible plut tôt c'est pour moi une priorité absolue voilà ce que je peux dire autrement dit nous disposons pas de rien nous faisons un bon travail mais nous disposons pas de suffisamment d'information et de suffisamment de temps pour traiter les sujets de manière aussi approfondie que nous le souhaiterions merci monsieur le Président je vais donner la parole à nos collègues demandant toujours si possible d'être relatif ement succès je vais considérer que la liste des inscrits est close si vous voulez bien et s'il n'y a pas de demande à l'instant et donc Antoine Lefèvre puis jean-rmond Hugonet merci monsieur le Président Monsieur le Président le Conseil des finances publiques dans son avis rendu le 16 avril note la prise en compte par le gouvernement de la dégradation financière par rapport à la la trajectoire prévue dans la loi de programmation des finances publiques il considère cependant que les hypothèes de croissance du gouvernement sont encore av avantageuses pardon alors j'ai bien entendu votre proposition de passer les dépenses publiques à travers un Tami qualitatif mais quels serait selon vous les principaux postes d'économie à privilégier pour garantir le retour sous la barre des trois points de PIB à l'horizon 2027 si tenter que cet objectif soit pleinement réalisable au regard de l'évolution de la charge de la dette et de la situation de notre balance commerciale puis j'ai une autre question également sur une déclaration du ministre de l'économie qui évoquit je le cite je veux bien comprendre pourquoi il y a eu un accident de 20 milliards d'euros sur l'évaluation des recettes en revanche la dépense publique a été parfaitement exécutée le terme d'accident ne fait pas oublier l'impact significatif de cette somme et semble ne pas être approprié pour rendre en compte du dérapage budgétaire de l'année 2023 diriez-vous monsieur le Premier Président comme le ministre que la dépense public a été parfaitement exécuté je vous remercie merci Antoine jeanr Hugonet puis Marie g merci monsieur le Président Monsieur le Premier Vice-Président je ne vous cacherai pas que la séquence à laquelle nous venons d'assisté depuis 14h jusqu'à maintenant est vraiment surréaliste est-ce la veille de la fête du travail je ne sais mais nous venons d'entendre pendant 2h j'allais dire supporter pendant 2h monsieur le ministre des Finances et Monsieur le Ministre des comptes publics nous que globalement tout va bien c'est ce que j'ai entendu ils l'ont même dit et c'est une histoire de volonté la main sur le cœur et nous vous entendons là nous dire un message d'alerte et de vigilance je cite vos propos besoin de réforme structurelle une interrogation sur la qualité de la dépense publique et qu'il y a quand même un sujet de transparence nous sommes exactement raccord avec ce que vous nous dites là c'est la même perception mais on s'aperçoit qu'elle est totalement inverse à celle du gouvernement en effet le gouvernement ne tient pas compte de vos avis tout ça est très policé tout ça se fait de façon fort respectable et c'est normal c'est la démocratie mais on a bien compris qu'au bout du compte le gouvernement n'écoute pas les avis de structures qui sont éminemment importantes et que vous dirigez et par ailleurs le gouvernement ce même gouvernement contourne avec le président de la République bien évidemment contourne le Parlement alors ma question elle est simple nous sommes dans une démocratie je l'espère encore vivante même si on peut en douter quel avenir dans le traitement des finances publiques alors que c'est à mon sens un grand danger pour le pays et que si les Françaises et les Français pouvaient vivre ce qu'on vient de vivre là en quelques heures pouvait le le le percevoir vraiment je pense qu'on serait en grand danger tous et toutes et puis une question plus technique pensez-vous que le le point de PIP soit encore l'unité de compte à mettre à Sèvre pour mesurer les déficit et voilà merci jean-rémond Marie cl CARG puis Michel canev merci beaucoup monsieur le Président il s'agit d'une observation monsieur le Premier Président pour me réjouir que la la cour et souligné à travers la nouvelle réserve dans le cadre du processus de de certification la non mention des engagements horors bilan euh du pays des des engagements pris au titre du remboursement de l'emprunt émis par l'Union européenne dans le du plan de relance next generation eu qui s'élève à l'engagement s'élevant à 75 milliards d'euros c'est-à-dire grosso modo la moitié du déficit d'une année en ce moment euh dans un contexte l'identification par l'Union européenne de ressources propres suffisantes apparaît problématique et dans le contexte aussi on est beaucoup à considérer que la trajectoire du programme de stabilité qui vient de nous être remis est assez peu crédible il me semble que la Cour a bien fait de rappeler et ça serait bien de le faire savoir encore plus qu'il y a une cerise sur le gâteau ces 75 milliards qui seront à rembourser d'une manière ou d'une autre et pas au calandre grec mais à compter de 2028 merci merci MarieClaire Michel canevé puis Thierry KIC merci monsieur le Président merci monsieur le Premier Président dans votre propos tout à l'heure vous avez évoqué notamment l'absence de réforme en 2023 je vous rappelle simplement que nous avons beaucoup souffert sur la réforme des retraites quand même et nous avons aussi beaucoup souffert sur la réforme du marché du travail qui sont des signe quand même des réformes qui ont été importantes même si elles ne sont pas suffisantes au regard de ce qu'il fallait faire vous avez évoqué aussi dans votre propos peut-être la l'intérêt de consulter le Haut conseil sur le programme de stabilité tous les ans au lieu de tous les 8 ans alors pour nous il y a toujours une question de surtransposition qui se pose il faut savoir si on doit surtransposer ou pas euh la la règle européenne mais sans doute vu la situation il serait peut-être utile que nous ayons le plus grand nombre d'avis et de conseils circonstanciés sur l'évolution de la situation alors je je voulais vous interroger surtout sur euh les l'évolution du déficit puisque le budget de l'État est en déficit de 173 milliards mais euh le déficit des administrations publiques centrales lui est de 155 milliards donc il y a quand même un écart extrêmement important dont on a toujours des difficultés à à à à appréhender euh comment euh voyez-vous les choses à cet égard est-ce que euh des gisements de de d'économie peuvent être trouvés euh dans ce différentiel entre je suppose que ce sont l'ensemble des administrations qui sont autour de l'État qui génèent euh cette réduction du déficit dit euh dit public et puis euh sur le programme de stabilité il est prévu qu'il y ait un effort accru des collectivités territoriales et de des administrations de sécurité sociale et on a un peu le sentiment que euh l'état enfin le le le budget de l'État lui euh euh verrait son déficite beaucoup moins se réduire est-ce que ça vous semble aussi est-ce que c'est la lecture aussi que vous en faites et est-ce que cela euh euh est satisfaisant à mon point de vue non mais qu'en pensez-vous merci Michel Thierry KIC puis Isabelle bricket merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président je je je vous je vous cite vous ai dit la pente sera raide voir impraticable c'est en somme comme cela que vous jugez dans votre avis rendu public mercredi 17 avril dernier la trajectoire élaborée par le gouvernement pour maîtriser le déficit public la qualifiant propos vous les avez réitéré devant nous même de manquant de crédibilité et de cohérence dans le vocable d'une institution comme celle du Haut Conseil des finances publiques cela sonne comme un désaveux sévère le Haut Conseil chiffre après de 60 milliards d'euros sur la période 2023-2027 le montant de l'ajustement budgétaire à réalisé vous soulliger que jamais un tel effort n'a été effectué dans le passé le chiffre de 60000 pour nous n'est pas un Odin car il représente précisément le niveau des recettes fiscales qui ont été supprimé chaque année par le pouvoir en place depuis 2017 cont tenu de la détérioration des finances publiques le Haut Conseil indique que le retour du déficit sous 3 points du PIB dans 3 ans supposerait un ajustement structurel massif entre 2023 et 2027 2,2 points de PIB sur 4 ans qui s'appuierait je essentiellement sur un effort d'économie en dépenses au regard des dépenses fiscales colossales supprimé depuis 7 ans et des besoins d'investissement afin de garantir des services efficients une recherche même de garantir la compétitivité de la France pensez-vous que le est-ce que le Haut Conseil pense que le la dépense vous semble être le levier premier pour redresser le cap et si oui quelle dépenses vous préconisez de réduire merciier briquet pour conclure les questions merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président j'aurais besoin d'une confirmation en fait le ministre à l'instant en séance a réitéré le fait que la politique annoncée n'était pas une politique d'austérité vous venez de de nous dire que le niveau d'économie envisagé pour amener le déficit était sans précédent ceci rend la précis difficilement crédiible mais si la copie n'est pas revue nous avons bien un programme d'austérité et comme seule méthode proposée une politique austéritaire étant contreproductive n'est-il pas urgent de parler recett merci Isabelle monsieur le Premier Président je vais d'abord si vous permettez compléter la réponse que j'ai donné dans de la mission qui est la vôtre au président sur le volet cour des compes puisque j'ai parlé essentiellement du au conseil et les information dont nous disposons euh je vais peut-être faire un petit détour sur le fait de savoir à quel moment la connaissance de la dégradation était prévisible et identifié c'est toujours facile de juger à postériori que les choses étaient couru d'avance en revanche il est très difficile de juger à partir de quel moment et par qui la dégradation des finances publiciques pour l'anné3 était clairement identifié ce qui est certain c'est que cette dégradation par rapport à la prévision était actée officiellement mon je reprends votre histoire à partir de la publication des chiffres de LGC en mars 2024 la cour comme le ha conseil des finances publiques ne dispose que des éléments qui sont transmis sur les prévision de croissance et de déficit autrement dit pour le hcfp je l'ai dit c'est les prévisions transmises par le SGG à l'occasion de cisin et pour la cour ce sont les éléments qui sont communiqués par les administrations aux équipes en charge du chapitre sur les finances publiques du rapport public annuel ainsi qu'aux équipes en charge du rapport sur le budget de l'État et je rappelle que quand j'ai présenté le rapport public au président de la République puis deassembléémicycle dans un débat très intéressant je parlais d'une année blanche on se doutait qu'elle pouvait être grise mais nous n'avions pas d'information je veux le dire on vous a pas caché quelque chose du tout une grande partie de l'écart était en fait difficile pour impossible à prévoircfp la mais une partie des dérives ait été identifié ça je crois qu'il faut le dire je tiens tout de même à rappeler que dès son avis du 27 octobre sur le projet de loi de finance fin de gestion le HCP avait relevé que la croissance prévue de la masse salariade marchande non agricole donc celle des cotisations sociales et des prélements sociaux sur la des activités était élevé le Conseil a également souligné dans ce même avis le risque d'un recul plus fort qu'anticipé par le gouvernement des droits de mutation à titre onéreux si la tendance bestiaire constaté depuis le début de l'année se poursuivait donc il y avait là si vous voulez pas de cohérence des problèmes qui étaient déjà relevés Sant des travaux de la cour comme j'ai eu l'occasion de le dire dans mon discours devant vous 2023 nous a prouvé que nous avions besoin d'échange plus nourri et d'une commission communication plus transparente avec les administrations elles doivent communiquer à la cour les informations estimations les notes ou les prévision dont elle dispose ce qui n'a pas été le cas dans cette fin d'année 2023 par exemple la Cour n'a pas disposé d' note de la direction du budget du Trésor on avait entendu parler daté du 7 décembre 203 mais qui est resté au stade de simple rumeur qui évoquit dans notre information quand on fait un rapport si nous l'avions eu nous l'rions écrit n l'avons pas eu avait parlé qui évoqu une potentielle dégradation du déficit jusqu'à 5,2% du PIB nous avons disposé de cette note qu'en mars 2024 c'est-à-dire après la l'instruction du rapport public annuel cert elle n'est pas affirmative je crois que vous l'avez voilà et elle relève qu'il reste des incertitudes d'une part des possibités de pilotage la dépense en fin d'année pour réduire l'écart autant que poss possible d'autre part ça n'aurait pas pu être utilisé pour documenter précisément un dérapage du déficit public dans le RPA mais ça montre bien que nous avons eu alors raison de parler au conditionnel du respect de la trajectoire dans notre rapport public annuel publié le 12 mars mars alors même que nous n'avions pas reçu d'élément de l'administration permettant de prouver un dépassement du déficite prévu et donc vraiment je pense que cette communication à l'avenir elle doit être systématique pour vous mais pour nous aussi pour pouvoir faire notre travail car je rappelle que ce travail le rapport public annuel il est remis au Président de la République et présenté immédiatement dans l'assemblée donc c'est c'est une obligation qui s'impose à tous en vérité je voulais faire cette petite précision parce que je pense que dans le cas de votre mission elle être importante j'en viens ensuite aux questions qui m'ont été posées par les différents parlementaires sur les hypothèses de croissance et sur les dépenses à privilégier d'abord sur les hypothèses de croissance nous avions fait là-dessus des remarques extrêmement précises dans nos avis sur aussi bien le projet finan pour 2024 que la loi de programmation de finances publi et nous avions estimé je le redis qu'elles étaient élevé pour ce qui concerne finance pour 2024 l'écart éta important je rappelle quand je viens devant vousp laro 1,4 alors que le consensus économist éta déjà à 08 significativement élevé d' en effet l'épisode qui va de décemb à février qui très court on constate déjà euh puisqu'on ramène la prise de croissance à 1 % qu'uneffort est indispensable est-ce qu'il vaut mieux avoir une loi de finance qui soit correctement prévue ou un décret d'annulation je laisserai chacun juger euh en de gestion publique ça se discute mais je suis très diplomate car je n'ai pas l'intention monsieur le sénateur de prendre position euh dans ce débat ou n mettre face ou c'est pas mon rôle je suis à la place qui est la mienne euh et je redis que c'est ce que nous constatons maintenant c'est notre premier message que j'ai dit tout à l'heure dans notre avis sur la trajectoire prévu par le pable j'insiste aussi sur le fait que nonobstant les économies très importantes je viendrai sur la qualification des faits qui sont prévus sans être documentés nonobstant c'estcies très importantes les pris de croissance restent tout de même élevé C elles ont baissé c'est bien pour les années 203 2025 mais en 2026 2027 on repart plein pot à 1 78 d que nous serions très au-dessus de notre potentiel qui est plus proche de 1 que de 1 3 en vérité nos estimations très audessus de notre potentiel après avoir imposé à l'économie pas une cure d'austérité maisf des économies en dépenses très importantes qui ne peuvent pas être à notre sens et c'est ce que disent aussi les prévision prévisionnistes sans répercussion sur le niveau de la croissance voilà la réponse que je peux faire à votre question monsieur le sénateur alors est-ce qu'il a les économies privilégé plusieurs d'entre nous d'entre vous mont mont posé cette question bah ça c'est une question très très générale je dirais que d'abord première chose comment réduire un déficit pas du tout l'intention de faire surtout pas devant vous quel concours de finan pu disons qu'il y a trois sources on les connaît il a la croissance il faut prendre garde à ne pas la vulnérabiliser ça veut dire que si on touche à des dépenses doitêtre des dépenses de faible qualité qui n'impactent pas la croissance il y a les recettes c'est pas à moi de m'engager sur ce point je noterai simplement que nous avons déjà un taux de prement obligatoire très élevé mais pas exclu tout de même c'est la démocratie qu'on est oui je l'ai dit il y a quelques temps et je pense en effet ça c'est une opinion personnelle qui peut non engagé que moi fait 10 ans exactement euh que je sais pas ça remède extrêmement généraux une augmentation de la TVA c'est ce qui m'avait conduit à parler de ça à l'époque Monsieur le Sénateur quand le président de la République que je connais bien envisager de le faire j'avais cru devoir lui dire à travers un média que c'est pas comme ça qu'il fallait faire j'aurais tendance à penser un peu la même chose mais ça veut pas dire pour autant que toute forme d'imposition est exclue et je rappelle quand même un message là je me raccroche au Conseil disant qu'il faut remettre en cause les baisses d'impôts prévus ce qui veut dire soit ne pas les faire soit si on les fait les assortir d'économie correspondante mais et supplémentaire monsieur le c'est ça et oui elles doivent être financé voilà c'est c'est c'est c'est ce que nous voulons dire alors ensuite le troisième levier c'est quand même le principe oui ce sont les économies en dépense euh et il faut maîtriser l'évolution spontanée de la dépense et maîtriser lesport et et l'impact des lois de programmation et l'instrument c'est les revu de dépenses euh qui doivent insister sur la qualité il faut aussi éviter de réduire les recettes je dis un mot sur la qualité de la dépense quelque chose qui me chionne un peu quand même je sois le dire c'est que on a commencé à faire des revu de dépenses en 2023 l'impact a été faible sur le résultat on en fait en 2024 je sais pas si vous les avez vu mais pas moi et je pense qu'en la matière la transparence est quand même une bonne règle quand la Cour des comptes produira ces trois revu de dépenses nous les publierons instantanément naturellement mais comment faire pour avoir des revus de dépenses qui mordent en quelque sorte si ces travaux ne sont pas faits dans la durée s' ne sont pas partagés s' ne font pas l'objet d'un débat démocratique je parle sous leôle de Mad président de la première chambre c'était la méthode que nous suggérions je crois quand même en gros pardon de le dire qu'elle demeure assez valide que c'est quand même la plus intelligente parce qu'il faut de la volonté il faut aussi du courage et de l'intelligence du courage parce que c'est pas populaire et l'intelligence parce qu'il faut aller chercher les économies au bon endroit euh pour ce qui concerne ensuite ce que les questions sur les l'accident de 20 milliards d'euros et les dépenses publiques contenu bah ce qui est exact et on peut le dire c'est qu'en effet euh la dépense publique avait été inférieure à la prévision 2023 de chouya mais à côté de ça il y a deux phénomènes qui se sont produits premier c'est que les dépenses exceptionnelles ont été surcompensées par des dépenses qui ne l'étaient pas donc au final on aurait dû avoir une baisse très importante quand vous baissez de 28 milliards d'euros certaines dépenses exceptionnelles théoriquement la dépense devrait pas augmenter si elle augmente de 1,4 milliards d'euros ce qui veut dire que la trajectoire était de ce point de vue là singulièrement peu ambitieuse et ça se répercute à la fin et quand vous avez là-dessus je sais pas si c'est un accident en recette en tout cas des événements en recette ben ça se traduit par un déficit immédiat sur les recettes je veux dire un mot supplémentaire qui est que certes il y a une chute des recettes en 2023 mais peut-être a-t-on eu tort de spéculer sur un niveau systématiquement élevé de la recette alors que nous avions souligné dans nos avis du conseil sur les années précédentes que l'élasticité était quand même très favorable je parle sous votre contrôle Monsieur le Secrétaire général du au conseil et peut-être une forme de retour à la normale aussi donc on peut pas avoir sans arrêt des winfall gains pardon des des bonnes surprises ça je crois que c'est quelque chose qui n'est pas tout à fait escomtable est-ce qu'il faut revenir sur les prélement obligatoire je crois que j'ai déjà répondu à cette question est-ce que le point de PIB est une unité de compte pertinente bon c'est pas la pire dans la mesure où c'est celle qui permet tout de même les les éléments de comparaison européenne c'est celle sur le sur lequel repose les règles européennes c'est aussi sur lequel repose la mesure des prê obligatoires qu's on on l'utilise comme étalon et je je n'en vois pas qu'il soit meilleur sur la certification en effet il y a un engagement Auban madame car c'est de quoi parle pour faire face à la garantie de l'État de 75 milliards d'euros et à la place l'engagement du CFP un tri pour 8 3,5 milliards d'euros mais c'est pas pareil et je pense qu'il aurait fallu inscrire les deux et je redis ici quand même mon observation c'est qu' est très étonnant qu'on ne parle jamais de la certification enfin ça a été voté par le Parlement c'est fait par la Cour mobilise des équipes nous avons une vingtaine de personnees sous la houlette de monsieur souéran qui travaille sur une vingtaine qui travaille sur ce sujet qui font un travail remarquable et à la fin on ne mentionne même pas qu'il y a des réserves encore une fois quelle boîte ne mentionnerait pasés de son commissaire au compte si on parle de transparence fait quand même aussi un peu parti c'est tout à fait obligatoire je pense avoir répondu à peu près à toutes les questions j'en viens quand même à à une réponse mon sur la surtrposition surtransposition il est exact que j'aurais préféré que dans les décisions du Conseil européen du Conseil dans ce qui a été voté par le Parlement européen il y ait on insiste sur le rôle des institutions budgéires indépendantes parce qu'elles existent dans tous les pays le conseil c'est pas un cas à part c'est pas français il y en a dans tous les pays de l'Union européenne et je répète qu'ils ont presque tous des mandats plus larges que le nôtre et presque tous des moyens plus importants que le nôtre qui fait des merveilles avec de très bons économistes que je salue pas deux deux très bons économistes que je salue qui travaille flu tendu constamment on pourrait avoir plus et c'est vrai que si on veut prévoir un rendez-vous annuel parlementaire il est pas dans le texte c'est à vous de l'évaluer mais ce qui voudrait dire en réalité que nous ne regarderions pas l'exécution du programme annuellement et que vous ne la veriez pas non plus donc c'est à vous vous pouvez appeler ça une surtransposition moi j'appelle ça plutôt une bonne information du Parlement et du citoyen et un complément utile VO de l'OLF enfin bon je conçois aussi ce débat par rapport aux normes européennes en l'occurrence avoir une norme un peu plus avancée en France qui permet une information du Parlement nécessaire ce rendez-vous par exemple il y aura plus de problème de stabilité donc ce rendez-vous disparaîtrait nous n'y travaillerions pas nous ne serons pas non plus en mesure de vous dire à tel ou tel moment ce qui se produit c'est un peu dommage parce qu' en vérité on pourrait passer 7 ans sans savoir ce qui se passe dans ce Bul he c'est quand même me semble-t-il un petit peu redoutable en terme d'information sur sur des qualificatifs d'austérité ou sur la dépense je crois avoir répondu sénateur cosix sur le fait que tout de même oui il fallait agir sur la dépense c'est pas le seul levier mais il est quand même essentiel je suis persuadé quand même que quand on a 57 % de dépenses dans le PIB c'est 8 points de plus que la moyenne des pays de la zone euro il y a des dépenses publiques qui sont de moindre qualité que d'autres et j'espère bien que les dépenses les revu de dépenses permettent de l'établir toute économie en dépense n'est pas aussi douloureuse qu'une autre aussi bête qu'une autre aussi nocive qu'une autre elles sont inégales à cet égard il faut préserver la croissance préserver la qualité du service public et parfois même l'améliorer autrement dit il y a probablement certaines dépenses qui en fait fonctionnent mal euh un député monsieur ferci a fait une proposition qui consiste à plafonner dans le temps certaines dépenses ça rejoint des observations que nous avons faites nous par exemple sur les dépenses fiscales en disant que il fallait les certaines sont voté des aides aux entreprises depuis perpète et et jusqu'à perpétuité on sait même plus à quoi elles correspondent les plafonner dans le temps les évaluer périodiquement me paraîtrait comme une démarche bonne gestion puis il y a d'autres investissements qui au contraire doivent carrément être ajoutés je suis venu par exemple devant la commission des affaires sociales de cette Haute Assemblée il y a 2 ans je crois présenter un rapport sur les épades sur les épades il faut plus c'est évident nous avons des problèmes et donc au total on doit trouver un chemin c'est pas à nous de dire comment nous sommes pas l'exécutif justement je pense qu'il faut le chercher est-ce que c'est de l'austérité il s'agit en réalité de de de ralentir le rythme de progression de la dépense je ne crois pas que ce soit une politique d'austérité mais incontestablement c'est un effort en dépense qui est très important et qui est sans précéd c'est raison pour laquelle je suis obligé de conclure par là nous avons souligné des problèmes de crédibilité de cohérence si on regarde les séquences passées ce sont des efforts d'économie en dépenses qui en effet n'ont jamais été fait et c'est une descente d'escalier avec des marches extrêmement hautes comme on en a jamais fait dans un contexte qui est pas facile ni économiquement ni peut-être politiquement je ne sais pas ça c'est quelque chose que je regarde même plus mais ça existe peut-être je plente c'est pas très simple quand même disonsle c'est très raideon ça c'est une première chose et manque de cohérence je veux y insister quand même parce que je pense qu'on vous évoquez les débats avec le ministre et ce moi j'ai pas de commentair à faire naturellement là-dessus je travaille les meilleurs termes avec thomasn ils sont à leur tâche est pas facile je seraiis pas bien placé pour le jeter la pierre dans la mesure où j'ai été à leur place il y un moment donné mais quand même je pense que le débat sur la cohérence il mérite d'être posé et je veux le reformuler si vous privilégiez absolument le taux de croissance compris à 2027 2026 2027 il est très vraisemblable qu'on sera pas à 2,9 %. qu'on sera au-dessus je parler des agences de notation parce que après tout elle mesure autre chose c'està-dire elle mesure la capacité de financement de notre dette moi j'ai jamais eu d'inquiétude de cette nature je jamais épousé le euh débat sur la faillite la Grèce nous ne sommes pas du tout dans cette situation nous sommes la France et nous avons heureusement une capacité à placer notre papier qui est bien meilleur tant mieux qui va s'en plaindre en revanche reste un problème c'est quand vous avez une dette très élevée une charge très élevée vous n'avez plus de capacité d'action publique donc vous ne pouvez faire face ni au problèmes macro-économique ni aux investissements nécessaires donc en réalité on s'appauvrit en s'endêtant et en s'impuissante en s'endêtant c'est ça le vrai problème il n'empêche que si vous voulez vraiment préserver votre croissance alors ce moment vous neteindrez pas du tout ça et les agences de notation l'ont soulevé d'ailleurs en dégradant pas la France il ont quand même noter que la trajectoire était difficile à réaliser disons si au contraire vous vous dites il faut absolument passer en dessous de 2,9 ou de 3 bah ça veut dire que vous allez avoir un impact sur la croissance c'est malgré tout ces économies pas moi les qualifier elles sont d'un prélèvement sur l'économie vous retirez 20 milliards par an W c'est quand même quelque chose qui pas sans impact sur le PIB et plusieurs des prévisionnistes n'est-ce pas monsieur dubis que nous avons interrogé le disent et à ce momentl on n pas 67 probablement ce qui veut dire que pour faire 3 % il faut avoir encore plus d'économie que ce qui est prévu qui est déjà extrêmement lourd et moi je pense que ce débat là qui est un débat de cohérence entre la macroéconomie et les finances publiques il mérite d'être posé franchement devant les Français et il mérite qu'on fasse des choix et qu'on dise une vérité c'est le sens de la démarche au conseil c'est comme ça que nous arrivons à boucler notre avis c'est pour ça qu'en effet ce manque de cohérence je dois le dire moi j'ai pas qualifié nos propres avis mais nousavions jamais utilisé cette terminologie jamais je parle pas du tout d' sincérité jeis heureux qu'on pas parlé ici mais le manque de cohérence c'est un un pas plus loin incontestablement nous partageons avec vous merci monsieur le Premier Président l'idée qu'effectivement on dépasse même la question technique de technique financière ou technique budgétaire on est plus sur une question de de choix politique et de décision politique partagé qui ensuite se décline budgétairement mais on en est là c'està-dire qu'on peut pas raccommoder par je sais pas quoi 100 millions ici un milliard là c'est c'est plus de cette nature là voilà et je pense qu'on est effectivement plus près d'un débat un peu générale sur les ambitions du pays sur les choix sur les directions qu'on se donne sur les priorités qu'on se donne avant toute chose en tout cas c'est la lecture que je que je fais de votre conclusion je me permets je m'autorise à la reprendre de cette façonl merci en tout cas monsieur le le premier Premier Président je voudrais remercier également madame la Présidente de la première chambre que nous retrouvons toujours avec plaisir monsieur le rapporteur général du ha conseil ainsi que tous vos collègues qui vous accompagnent évidemment aujourd'hui pour cette audition et nous excuseer encore du retard que nous avons eu à l'allumage parce que il y il y a un embouteillage quand a un embouteillage quand quand il y a trop de pont vous voyez dans un mois donc à un moment donné ça devient difficile d'arriver à trouver les à trouver exactement les équilibres merci encore et bonne fin de journée