Pourquoi la technologie nous menace ? Analyse avec la docteure en sciences politiques Asma Mhalla

on revient sur des questions politiques toujours le problème n'est pas la technologie ou pas le problème c'est qui gouverne comment souhaitons-nous être gouverné la réponse elle n'appartient qu'à nous la technologie bouleverse notre monde mais quel est son impact réel sur la politique et la géopolitique mondiale c'est la question que l'on s'est posée avec la docteur en sciences politiques Asma mala où est-ce que tu étais qu'est-ce que tu as mangé avec qui tu étais la data parle d'elle-même on ne mange jamais à Google on est plus authentique pratiquement dans le monde virtuel que dans le monde réel alors qu'en ligne on peut être qui on a envie d'être qu'est-ce qu'on me raconte qui est en train de me le raconter dans quelle intention on me le raconte il y a énormément de contenu divers et variés juste faites gaffe pourquoi TikTok est une arme de guerre de l'intelligence artificielle à la collecte de données en passant par nos addictions aux écrans Asma nous partage les clés pour décrypter la société d'aujourd'hui et de demain desa au pluriel sont des systèmes parfaitement imparfaits toi tu penses qu'il va falloir un accident j'ai peur de ça ouais plus on technologise une société plus elle est vulnérable elle est accable c'est des systèmes Pirat et puis toutes ces datas elles sont où elles appartiennent à qui en première ligne comment la technologie transforme en profondeur le monde dans lequel nous vivons comment s'informer à l'air de la désinformation de masse quels sont les dangers pour notre démocratie on nécrit pas quand tout est foutu c'est encore possible quelle est la solution contre ça et je suis ravie de vous inviter à rejoindre ma conversation avec Asma mala bonjour Asma bonjour Louise bienvenue sur in power merci beaucoup de me recevoir écoute je suis ravie je suis ravi parce que vraiment en lisant ton livre Liv j'ai appris beaucoup de choses je me suis posé beaucoup de questions et je suis admirative de ton Verbe je trouve que tu trouves toujours le mot juste et c'est assez impressionnant et je trouve que tu ça se manifeste aussi bien à l'écrit qu'à l'oral voilàp et ben ça me fait très très plaisir ta réception en particulier parce que je connais ton parcours aussi et donc ça peut être assez exigeant donc merci Louise mais a grand plaisir on va parler et en plus de sujets qu'on n pas forcément l'habitude d'aborder sur in power ce que j'adore voilà de la nouveauté on va parler d'intelligence artificielle on va parler de tech on va parler de politique on va parler de de cyber guerre si on peut appeler ça comme ça de toute façon disclaimer moi je suis vraiment novice en la matière mais du coup je serais ravi d'avoir ton éclairage et ce qui m'intéresse particulièrement c'est que tu abordes le sujet et macro et micro dans ton livre et c'est vrai que je pense que le sujet micro intéresse particulièrement les auditeurs de Power parce que bah c'est comment ça s'applique à nos vies en fait cet enjeu de la tech et et cette on va dire cette intersection avec la politique mais avant tout ça Asma la première question que je pose à tous mes invités c'est de se présenter de la façon dont il le souhaite euh Asma voilà bisous c'est cour non donc à ce M là je suis politologue donc qu'est-ce que ça veut dire politologue c'est vraiment euh les études politiques c'està dire essayer de comprendre en tout cas c'est ma compréhension de mon propre disons de ma propre identité professionnelle c'est essayer de comprendre les grands chamboulements du monde actuel ce début de siècle politique de 21e siècle qui est ultra chaotique vrombissant compliqué compliqué à comprendre à tisser les liens à trouver toutes les interconnexion entre tous les sujets tous ces fils qu'on voit un peu en pièce détaché et qu'on a du mal à ranger à les ordonner et donc politologue c'est essayé par le prisme des sciences politiques de la théorie politique et d'ailleurs dans le bouquin on peut même remonter à HS que j'adore mais on pourra en parler parce que c'est pas du tout si compliqué que ça j'adore le fait que tu intèges de la philo dans tout ça par que je trouve qu'on il y a trop de polarité entre les sciences dures et la la la science politique philosophique quoiou et remonter vraiment à dépenseur que qui qu'on a qu'on a complètement métabolisé mais qu'on ne cite plus qu'on n'évoque plus et qui pour ant dans ce moment-là de notre histoire nous éclaire mais de façon mais ultra moderne donc politologue parce que donc c'est essayer de défricher de comprendre par les sciences politiques et la théorie politique et puis essayiste puisque maintenant j'ai j'ai j'ai ce livre et des projets d'autres projets d'écriture et puis parallèlement je peux enseigner et conseiller parfois des organisations des états des gouvernements dans leur dans leur politique publ dans leur stratégie dans leur compréhension ou dans leur appréhension de ces sujetsl pour en faire de la doctrine ou de la politique publique ce qui m'interpelle dans ton parcours et dans le fait d'avoir choisi cette voie c'est que je pense que beaucoup de personnes sont intéressé par la science politique par même voilà la vie de la cité et et le fait d'avoir un impact au quotidien dans la vie des citoyens mais qu'on est entré dans une are j'ai envie de dire presque de désillusions qui finalement pousseent beaucoup de personnes à s'orienter vers d'autres voies d'autres secteurs d'autres métiers en se disant que en fait c'est trop difficile de faire bouger les choses dans la politique qu'est-ce qui a fait que toi tu t'es dit ben moi j'ai envie d'aller au front parce que si personne ne le fait on va continuer comme ça c'est-à-dire avec un ce désenchantement euh et puis cette impression d'impuissance c'est plutôt d'ailleurs ça c'est quelque chose de très combiné il y a peut-être trois trois choses trois trucs qu'on ressent collectivement et donc individuellement sans doute désenchantter une forme de fatigue de poids qui paraît trop énorme pour nos épaules et donc quelque chose de l'ordre de la désillusion et puis comme si bah c'est la vie foutu pour foutu et en fait c'est contre ça qu'il faut absolument se battre c'est-à-dire ce n'est pas parce que c'est ce qu'on ressent parce que je le ressent aussi que c'est juste et que c'est exactement ce qu'il faut faire il ne faut pas se laisser aller il ne faut pas il ne faut jamais baisser les bras et je crois que c'est Camu qui qui écrivait qui avait écrit cette phrase moi qui m'avait marqué au moment où j'écrivais technopolitique c'est on n'écrit pas quand tout est foutu on écrit on pense on discute ce qu'on fait là toutes les deux quand c'est encore possible et il faut absolument le marteler c'est encore possible dans les questions par exemple technologique on a l'habitude beaucoup de lire mais même dans les textes réglementaires ultra abscon et cetera que la boîte noire la fameuse boîte noire c'est l'algorithme et que donc on a plein de textes qui vont nous expliquer qu'il faut absolument ouvrir la boîte noire algorithmique pour comprendre comment c'est construit déconstruire la mécanique donc en fait la machine derrière mais en fait oui d'accord très bien pourquoi pas sans doute et encore que mais je suis même pas sûr mais la principale boîte noire c'est notre avenir qu'est-ce que je veux dire par là c'est que à aucun moment il ne faut penser que tout est décider d'avance qu'il y a des fatalités à tout notre futur ou notre avenir plus proche nous le construisons individuellement collectivement et la difficulté qu'on a eu indépendamment de la question technologique parce qu'en fait les techniques les outils s'inscrivent toujours dans un contexte politique historique industriel en l'occurrence pour nous le libéralisme l'ultralibéralisme le système capitaliste sans y apposer un jugement mais c'est dans ce contexte là dans ces mécan là que se construit aujourd'hui la doctrine technologique et donc si on prend un peu plus de champ d'où l'intérêt des sciences politiques c'est-à-dire d'avoir un peu cette culture générale en fait de se dire d'où on vient d'où on vient qu'est-ce que ça nous raconte du monde et bien c'est assez simple en fait ces 40 50 dernières années ce qui s'est passé comme processus c'est un processus de dépolitisation de déconstruction des mécanismes de solidarité du de l'État social de en fait tout ce qui a fabriqué la deuxième moitié du 20e siècle on vient du 20e siècle dans nos imaginaires dans nos représentations mais aussi dans nos fatigues l'impression d'être à bout de système en fin de système mais lequel de système en fait c'est une d'une certaine façon probablement c'est ce que j'écrit c'est ma thèse la fin de la démocratie du 20e siècle la construction d'un nouveau système il va nous falloir con sur la démocratie du 21e siècle et le choc technologique qui vient percuter nos démocraties de fait en fait on peut vraiment l'analyser par trois grandes typologies si vous voulez ou si tu veux de rupture la première c'est le 20e siècle tel que on l'a on l'a pensé c'était éducation de masse production de masse consommation de masse école de masse le vote même était massif on a un programme puis on va voter à échéance régulière qui lui-même héritaé de la Révol rvolution industrielle du de la fin du 19e siècle ce qu'on voit aujourd'hui ce qu'apporte ça c'est-à-dire les technologie hyper moderne c'est non plus la démocratie de masse c'est l'hyper personnalisation de masse c'est différent c'estàd que tout d'un coup par toutes les données personnelles Toutes les datas toutes les actions n'importe lesquelles dans le moindre détail qu'on va produire mais je dit bien produire sur les réseaux sociaux sur les plateformes c'est la production c'est pas juste tiens je mets de la data parce que c'est moi c'est c'est c'est une forme de travail qu'on fait sur ces plateformes là quel qu'elle soit donc en fait construise votre identité numérique votre double numérique et j'ai presque envie même de dire que on est plus authentique pratiquement dans le monde virtuel que dans le monde réel parce que dans le monde réel on est plus complexe plus ambivalent on peut jouer mais j'ai l'impression personnellement que dans le monde virtuel on peut choisir qui on est et donc il y a une notion de paraître qui qui est de la mise en scène plus que de l'authenticité tu vois je trouve qu'en vrai c'est beaucoup plus difficile de mentir entre guillemets tu vois alors qu'en ligne on peut être qui on a envie d'être alors oui c'est très intéressant ce que tu dis parce que si on prend les réseaux sociaux euh au sens large insta par exemple euh tu remarqueras que ça uniformise c'est-à-dire qu'en fait nous avons tous adopté tous toutes adopté les mêmes codes euh les mêmes réflexes euh les mêmes formats d'ailleurs ça pose un paquet de problème pour les créateurs les peintres et cetera qui ont besoin d'Instagram comme vitrine mais en même temps que ça Nivelle ça ça ça crée une uniformisation des cultures donc de ce point de vue-là c'est dire la narration de soi-même encapsulé dans un cadre dans un framework qu'on t'a d'abord donné ça c'est vrai c'est juste mais n'empêche que où est-ce que tu étais qu'est-ce que tu as mangé avec qui tu étais c'est-à-dire ton grave social la data parle d'elle-même tu peux pas mentir là on est bien toutes les deux ensemble aujourd'hui on va bien le mettre sur nos réseaux sociaux donc j'ai beau te raconter n'importe quoi et te bullshitter à fond à la fin des fins mes métadonnées elles elles vont pas mentir et la collecte de de l'ensemble de ces données qu'on lâche mais H24 en permanence en acceptant les cookies bah ouais et les sjus et franchement je vais même dire quelque chose Louise parce que là je vais aller à contrecourant de ce qu'on entend à droite à gauche et ouais c'est pas du tout les histoires de servitude volontaire la culpabilisation permanente de nous autres utilisateurs utilisatrices usager c'est débile c'est débile et c'est flémar d'un point de vue de la pensée politique parce que ce n'est pas parce que on le veut bien donc on y est pas du tout là-bas il y a là-bas c'est-àdire dans ce monde virtuel c'est marrant il y a du business il y a aussi des sources de connaissan et de savoir il y a l'ensemble de ce qui permet en fait d'être en interaction et créer du lien en permanence c'est-à-dire les mails les billets d'avion les billets de train tout est aujourd'hui numérisé c'est ce qu'on va appeler la mise en donnée du monde donc dire bah oui c'est parce que tu le veux bien ben non c'est absolument débile c'est un chix par dépit c'est un système c'est un système tout à l'heure je disais la question technologique est encapsulée dans un contexte politique historique industriel et pourquoi pourquoi je dis système et donc il faut absolument se déculpabiliser mais être responsable de ces usages c'est pas parce queon n'est pas coupable qu'on n'est pas forcément responsable donc mais il faut vraiment différencier ces deux notions là vraiment c'estàd toujours la faute des autres ça me rappelle un tout petit peu la crise climatique par parenthèse où en fait on s'était dit à un moment donné on nous serinait de tu te rappelles de d'avoir les couverts en bambou les les pailles en en truc et Machin on se rend bien compte qu'en fait le sujet est beaucoup plus global beaucoup plus large beaucoup plus géopolitique que ça et que donc nous on peut faire tout un tas d'efforts à échelle individuelle ce n'est pas antinomique mais faire exclusivement reposer la faute la faute sur les individus sur les citoyens c'est un nonsens politique et j'ai peur j'ai un tout petit peu peur que sur la question des écrans qui est très d'actualité en ce moment en France on suiv un tout petit peu cette flemme de pensée politique en fait c'est de la manipulation de discours politique mais à la fin des fin oui d'accord tu as fait un discours en disant on va interdire on va rationner oui d'accord et so et maintenant on a résolu les problèmes aucun donc je disais la technologie fait système dans le sens où toute la couverture médiatique qu'on a eu ces deux dernières années où la question a explosé dans dans le débat public on a parlé de réseaux sociaux elon qui rachète X twwitter et on en a fait des tonnes et j' a participé euh après c'est arrivé avec la question des intelligence artificielle générative GPT est arrivé bam et là ça a explosé on en parle mais nonstop H24 la révolution de Lia lia et ce bon et puis Elon Musk encore lui est arrivé avec cette histoire de neuralink les implants dans les cerveaux je peux préciser pour peut-être ceux qui ne savent pas ce que neuraling propose sou proposeraling ouais noraling c'est une des start-up donc de la galaxie xcorp de de musk qui est en fait un implant cérébral qu'on que que qu'on vous implante bah par chirurgie euh et qui permet dans la promesse initiale de Elon Musk c'est intéressant elle a a il y a deux promesses la première qui est toujours qui est très intéressant ça commence toujours comme ça d'aurs tu as toujours une promesse très intéressante attractive au départ elle est thérapeutique c'est de dire benah en fait on va pouvoir recréer des des réflexes pour des gens qui ont disons Alzheimer Parkinson qui ont un accident de ski qui sont on retrouve avec des handicaps divers et variés moteurs ou de dégénération disons cognitive cognitive et neurologique ça c'est la première promesse thérapeutique et la deuxième qu'il qui qui est très présente dans le discours de Elon Musk c'est de dire mais attention c'est une croyance qu'il a on va un jour avoir des super intelligence qui risque des super intelligigences et les super Ia qui vont avoir un niveau de cognition supérieure à l'homme et donc donc une conscience d'elle-même une forme de concurrence disons à l'espacece humaine mais par des intelligences artificielles qu'on appelle maintenant les super intelligences et il a très peur de ça vraiment mais il est viscéralement apuré effrayé de cette perspective parce que tout d'un coup elle pourrait se retourner contre nous et détruire l'humanité d'après lui et donc noraling permettrait aussi donc d'augmenter l'homme de façon à ce que l'homme augmenté par ses implants puisse résister puisse être une contre rester rivalisé exactement avec ses super intelligences fantasmatiqu r ça c'est le fantasme ça un des fantasmes de la Silicon valallley de Elon Musk que ça maltman n'est pas loin d'ailleurs de de partager mais avec un autre discours donc ça c'est noraling donc ce que je veux dire c'est que tout d' coup on a tous ces toutes ces briques technologiques avant ça c'était Starlink satellite encore du fameux Elon Musk qui part en guerre c'estàd on va le retrouver en Ukraine à Gaza un moment donné voulez les envoyer en Iran Starling c'est donc c'est des satellites qu'on appelle en orbite base qui vous permettent d'avoir des systèmes de connectivité c'est-à-dire d'avoir de la connexion internet mais en en en en court circuitant si vous voulez le le système Télécom classique c'est très intéressant ce qui se passe en Ukraine avec Starling parce que il y a eu beaucoup beaucoup d'épisodes là-dessus parce qu'à un moment donné il avait envoyé le truc le les les satellites puis après il voulait les arrêter parce que c'était pas payé puis après il s'est dit ben non en fait moi j'ai pas fait ça pour faire la guerre mais en fait en les en les activant quand même tout un bazar une espèce de psychodrame autour de l'usage de Starlink en Ukraine mais n'empêche que sur le principe ça a factuellement permis aux armées ukrainiennes d'avoir un système de redondance c'est-à-dire un backup quand en fait les réseaux télécom classiques et Internet étaient bombardés notamment ou détruit ou redirigés par les Russes d'avoir un réseau autonome quoi exactement si demain tu avais Elon Musk en face de toi et tu pouvais lui poser une seule question qu'est-ce que tu lui demanderais qu'est-ce que tu as dans la tête et et ça a l'air vazeux mais en fait je n'arrive pas à comprendre je je n'arrive pas à mesurer son niveau euh d'intention et de vision c'està dire que c'est je crois un entrepreneur objectivement génial et génial dans son sens du risque d'abord c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui est capable de euh tout tout risquer tout mettre sur la table mais vraiment et donc son rward le retour sur investissement qu'il a est à la hauteur du risque qu'il prend c'est c'est logique mais il a un rapport au risque qui est disons maximal maximaliste il a aussi de plus en plus une inclinaison vers l'altrite américaine c'est-à-dire une forme de d'extrême droite américaine ultra radicalisée notamment sur les valeurs et les murs et il participe de ce mouvement aujourd'hui qui est croissant dans la Silicon Valley ou plus exactement de l'élite technologique de la Silicone Valley qui est en train de se radicaliser et ils appellent ça maintenant même le antiw capital parce que autour de cette technologie là qui font donc système quand on les met bout à bout parce que c'est un peu ça ce que je voulais dire c'estàdire que l'erreur collective c'est qu'on les a médiatiquement traité toujours en pièces détachées il a les réseaux les implants les satellites mais en fait elles font système bigtech tu l'appelles dans le livre et les bigtech ce sont les grosses boîtes les géants technologiques qui en effet participe à concevoir cette technologie là il y a une privatisation de ces techno il y a une privatisation de ces technologies ce sont des technologies je continue sur mon choc technologique mais en fait c'est la même réponse ce sont des technologies dit dual c'est-à-dire qu'elles sont à la fois civiles et militaires nor à Link demain ça peut servir à faire des à être un des éléments de la guerre cognitive ou de manipulation de masse des starlinks qui sont à la fois en fait des des satellites pour avoir du wifi dans des zones super enclavées mais en même temps elles sont en Ukraine pragmatiquement aujourd'hui la reconnaissance faciale elle peut servir à faire de la domotique à la maison mais aussi à surveiller bah en fait l'espace publicque parce qu'en France ça pousse ou faire encore une fois être un outil militaire tuat GPT peut-être utilisé aujourd'hui en Ukraine pour avoir les différents scénarios de guerre donc elles sont duales et ce qui est très embêtant d'un point de vue de la démocratie c'est que elles sont privatisées c'est-à-dire qu' elles appartiennent les concepteurs de ces technologie là en fait ils sont quelques-uns on peut les compter sur les doigts de demain Elon Musk avec xcorp Sam Altman avec chat GPT et puis en fait Microsoft Microsoft dans le champ de la cyberdéfense de la cybersécurité sont très présents en Ukraine Google euh Palen tir avec Peter te qu'on connaît beaucoup moins bien mais qui est tout aussi influent et important c'est notamment lui qui a qui a été un des cofondateurs de Paypal ouais et qui je crois a acheté une île euh dans le Pacifique oua au cas où la le monde part en couille oui pour pouvoir lui s'en sortir exactement et alors lui c'est un cas mais ultra intéressant de d'idéologie vraiment mais ultra sédimenté quand tu me disais mais qu'est-ce que tu demanderais à Elon Musk j'aimerais savoir Elon Musk on a l'impression peut-être à juste titre que ça part dans tous les sens sa colonne vertébrale idéologique est pas sèche il est encore en train de se construire sous nos yeux Elon Musk idéologiquement parce que ce sont aussi des acteurs idéologique ce qu'il fait sur X qui est Twitter n'est pas du tout anodin il a une vraie vision de ce qu'il va appeler lui la démocratie directe c'est-à-dire la destruction de ce qu'il déteste absolument les corps intermédiaires c'est-à-dire en fait la presse qui est un 4è pouvoir aux é États-Unis donc il y a des batailles culturelles W pas W il y a des batailles idéologiques il y a des inclinaisons vers l'altrite ou pas c'est pas neutre mais pourquoi toutes ces idéologies n'ont pas le droit de coexister moi je ne comprend pas la bataille qu'elle se livre mutuellement comme si on cherchait une forme de vérité comme s'il y avait une forme de vérité c'est le propre des idéologies c'est d'en fait de développer tout un système une direction du monde mais en en annulant la pensée ne plus penser c'est-à-dire en fait c'est un endoctrinement à la fin des fins et donc potentiellement une autoroute vers des totalitarismes et est-ce que ça peut exister B en fait il faut aussi comprendre dans autour de ces géant technologiques et de ces quelques acteurs c'est Dallas c'est vraiment Dallas c'est-à-dire en fait tous les gars se connaissent ils ont tous été potes à un moment donné ils se sont trahis Peter te au moment de Paypal que tu évoquais très justement bah il y avait Elon Musk qui l'avait viré au moment où il était dans sa Mo dans sa lune de mi avec sa meuf donc le gars il se fait virer mais en même temps un des principaux investisseurs de l'ensemble des des des start-ups de Elon Musk dont d'ailleurs Starling bah c'est Peter Teel Sam alttman dont on parle beaucoup de Ch GPT open ai il avait qui comme mentor Peter Teel et Elon Musk jusqu'à ce qu'à la fin Elon Musk claque la porte et en se détestant cordialement et maintenant il se livre des batailles mais tous ces gens connaissent les petites provocations entre Zuckerberg et Elon Musk tiens on va faire un match de boxe on va voir qui va gagner donc en fait c'est vraiment des gamins parfois plus ou moins matur plus ou moins mû mais qui se connaissent aussi et donc à la question de est-ce que toutes ces idéologiesl peuvent coexister encore faudrait-il qu'on les liste et il y en a beaucoup je vais vite parce que je pense pas que ce soit même la partie la plus intéressante mais dans la Silicon valallley tu as quoi le transhumanisme tu sais cette idée de se dire ben en fait on va développer des technologies qui vont combattre la mort et d'ailleurs samalman investit dans une start-up qui s'appelle RRO réroioscience new yorkaise qui en fait travaille sur le rajeunissement du sang par du sang jeune h non mais on en est mais c'est pas du tout c'est de c'est public donc c'est extrêmement traçable le truc hein c'est pas du tout des Lubis complotistes ou je ne sais quoi est-ce que eux peuvent avoir des penchants complotistes c'est une autre question mais est-ce que ces start-ups existent clairement donc tu as le le longtermisme cette idée de dire bah en fait on va tout faire aujourd'hui coûte que coûte c'est-à-dire quel que soit le prix éthique moral aujourd'hui pour en fait nous assurer de la survie de l'humanité sa pérénité dans les millénaires à venir d'où la conquête de l'univers de mars et cetera ça participe d'une croyance ça participe d'un projet d'une idée du monde moi ce qui m'inquiète davantage c'est pas un peu ces idéologies disons en patchwork et un peu F clos moi ce qui ce qui me dérange et ce qui m'inquiète le plus c'est le rapport à la démocratie et le rapport à l'État qui est ultra ambival parce que à la fois l'état et un de leurs principaux clients les commandes publiques du Pentagone sont juste hallucinantes auprès des géants technologique américain travaill ensemble il y a de la coopération et c'est pas du tout nouveau ça a commencé avec Obama qui va être le premier à ouvrir le bureau de représentation du Pentagone dans la silicone vallleé Internet au départ ou même l'intelligence artificielle au départ était d'abord financé par qui la DARPA qui est l'agence d'innovation de rupture du Pentagone donc les enchefêtrements les coopér les lien entre acteur technologique de premier plan et le et disons le le le le le l'écosystème défense militaire américain sont ultra proches et en même temps il y a une ambivalence quand on en arrive aux questions de liberté d'expression de réseaux sociaux de santé mentale de manipulation et là les rapports deviennent beaucoup plus conflictuels entre l'administration américaine et ces acteurs là donc il y a une ambivalence et et et ce que je disais c'est que ce qui m'embête c'est le rapport à la démocratie Elon Musk lui parle parce que ça a fuité en janvier là en janvier 2024 il y a eu des fuites des l'X d'une réunion interne qu'il avait au sein de X qui où il expliquait en fait sa vision de la démocratie directe l'idée de démocratie directe n'est pas nouvelle de dire benah en fait c'est le peuple qui va voter directement c'est la souveraineté du peuple final il a vraiment cette idée làà cette croyance là le problème c'est que aujourd'hui compte tenu de la façon dont les réseaux sociaux sont gouvernés viralité économie de la laattention et cetera ça devient la foule ce n'est pas un peuple ça peut être la foule la foire d'empoigne avec la brutalisation la polarisation des contenus qui sont alimentés d'une part par le modèle économique de viralité d'engagement de captation cognitive mais en même temps par des agendas idéologiques et politiques Elon Musk pense réellement que le premier amendement de la Constitution américaine c'est-à-dire une liberté d'expression maximale c'est exactement ce qu'il faut appliqué sur les réseaux sociaux et que donc toute parole aussi extrême folle fasciste soit-elle est une parole libre et c'est très américain ça ce qui nous pose une question philosophique le légal est-il légitime c'est cert légal mais est-ce que c'est moral et là on entre dans des réflexions énormes c'est-à-dire qu'est-ce que doit être la liberté d'expression au 21e siècle quand on a les réseaux sociaux c'est quoi elle commence où elle s'arrête où comment est-ce qu'on la redompte d'une certaine façon est-ce que tu peux nous partager avant qu'on revienne sur ton parcours parce que j'ai envie de savoir ce qui t'a poussé à te spécialiser sur ce sujetlà les deux autres pans de la révolution dont tu nous parlais on a fait le premier on fait les deux autres et après on revient sur ton parcours ça c'est fondamental eu s'il fallait retenir un truc je pense c'est ça on bouge de siècles on a changé de siècle d'accord et les représentations politiques elles n'ont pas bougé nos représentations du monde elles n'ont pas encore tout à fait bougé donc pourquoi parce que un on est passé de démocratie de masse à hyperpersonnalisation de masse on en a parlé ça passe par quoi concrètement par toutes ces techniques de micro ciblage de micro targeting c'estàd qu'en fait toi Louise quand tu vas aller chercher n'importe quoi sur google tu me disais d'ailleurs attends attends c'est ultra intéressant tu me disais on peut mentir la narration de soi sur les réseaux sociaux l'exposition de soi sur les réseaux sociaux n'est pas toujours authentique on fabrique un personnage on fabrique un narratif un si on va visibiliser des choses on va peut-être pas raconter ça déprime de l'avantveille ou ou peu importe oui c'est vrai mais en même temps tu as une une masse absolument incroyable de captation de données qui permettent quand même de savoir qui tu es et en même temps quand tu vas sur Google Louise ou quand tu vas acheter des trucs sur Internet est-ce que tu mens est-ce que tu mens à Google non ou alors c'est complètement névrotique on ne mange jamais à Google quand on unes recherche tiens je sais pas moi le TH noir est-il noir tel sitation tel actu tu tu mens pas tu as pas que ça à faire le comportement ne ment pas non donc on peut te microcibler et ce qui est un tout petit peu vertigineux dans l'histoire c'est que tout ce qu'on a constitué comme vivier de Data sur toi son toi son toi donc microciiblage hyper personersnalisation de masse le risque politique puisque je viens des sciences politiques le risque politique c'est alin Aren qui en parlait elle disait mais sans parler du tout des big tech et de la technologie c'est pour ça que je me réfère à des gens qui qui n'ont pas vu ça et qui pourtant ont lu et ont senti ce qui allait arriver Anna arent va dire que ce qu'on a commencé à construire sur la deuxème moitié du du 20e siècle c'est en fait la déconstruction du lien du commun or ce qui fait nation ce qui fait société c'est le collectif c'est le commun c'est pas l'individuel et ce qui en fait fait quoi HS la guerre de tous contre tous et on a créé donc un état espèce de fiction de construction juridique avec des institutions avec des règles avec du savoir vivre avec du civisme avec des contrats le contrat entre toi et moi un contrat moral un contrat financier un contrat juridique pour en fait civiliser c'est-à-dire dompter nos pulsions est-ce que tu penses que l'homme est un loup pour l'homme en tout cas je vais je vais boter en touche et ça me fait penser à Freud et il disait freud Malaise dans la civilisation que je conseille vraiment il disait mais en fait on est tous dans un combat permanent entre heros et tanatos entre notre pulsion de vie et notre pulsion de mort en permanence toute la question est de se dire ton curseur va varier en fonction du moment de l'histoire de sa crispion tu parles au niveau micro ou macro micro et macro mais micro aussi comment tu ressens ta pulsion de mort comment elle se manifeste tout à l'heure on parlait de dépolitisation de fatigue de j'en ai marre de je veux plus rien faire on le voit dans la rue là le manque de civisme l'agressivité la saleté on a l'impression je crois je peux me tromper mais je mets ça dans la discussion est-ce qu'on a pas l'impression en fait que si on est en France puisqu'on est en France ce pays ne nous appartient plus tellement ou notre ville n'est plus à nous il y a un sentiment d'étrangeté on est étranger à ce qui fait notre vie en commun la cité la Gora est-ce que on traiterait notre maison notre intérieur comme on se comporte dans la rue je suis pas certaine donc en fait tu as un repli vers ton immédiat vers ton cocon ça c'est Christopher lche qui qui est un sociologue américain moi j'aime beaucoup et qui a appelé ça les sociétés de survie quand on est occupé à survivre économiquement psychiquement en fait c'est absolument le contraire de la solidarité contra ce qu'on pourrait penser plus on survit plus c'est chacun sa gueule et plus on retourne à HS je crois et donc ce sont ces pulsions là qui se battent aussi entre nous et donc on doit aussi nous combattre ces pulsions de mort mais au sens symbolique du terme donc hyper personersnalisation de masse avec un microciiblage mais qui déconstruit le lien attention au risque politiqu de ça ce qu'on vient d'évoquer la deuxième rupture de ce choc technologique ce que sont c'est ce que je disais tout à l'heure ce sont des technologies dual elles sont toutes civiles et militaires à la fois d'où d'ailleurs la technologie fait de nous des soldats c'est-à-dire ce qui te paraît ultra sympa ludique cool on a l'énorme polémique autour de TikTok par exemple c'est aussi des espaces d'influence géopolitique et des armes de guerre de manipulation mais sous le seuil ce qu'on va appeler les guerres hybrides invisibles intangibles par exemple les luttes informationnelles en quoi TikTok est une arme de guerre mais attention c'est pas que TikTok je on s'est focalisé sur TikTok espèce de symbole parce que en fait ça cristallise si tu veux la rivalité géostratégique entre États-Unis et Chine mais tous les réseaux sociaux en fait le sont en quoi ça l'IT quand tu vas sur TikTok ou sur Twitter ou sur Instagram bah tu vas aller avoir des usages soit de veille soit bah de mettre des contenu soit t'informer soit de te divertir grosso modo et en fait sur ces mêmes espaces là on peut avoir des acteurs étatiques paraétatiques qui vont distiller des contenus de l'ordre de la désinformation ce qu'on appelait autrefois la propagande tout simplement on n'est pas en train de réinventer la poudre ça c'est très important à dire la technologie les réseaux Ilia n'inventent fondamentalement à mon sens en tout cas pas grand-chose elles amplifient elles amplifient mais elles massifi elles industrialisent et surtout nous devenons tous et c'est là la différence avec peut-être avant nous devenons tous des cibles potentiel donc tu peux très bien être sur TikTok en train de regarder de ce que tu as envie de regarder et puis tout d'un coup de toute façon pratique subliminal d'Ille tu vas avoir un contenu qui va être poussé qui va promouvoir tel ou tel message en ce moment on parle beaucoup des deep fake tu sais ces vidéos on va truquer bidouiller bah des personnes connues pour leur faire dire autre chose n'importe quoi mais comment est-ce qu'on va authentifier ça c'estàd qu'aujourd'hui c'est encore un tout petit peu grossier donc bon on peut encore à peu près s'en sortir encore que même pas sûr il y a une étude de l'OPE récente qui montre qu'en fait notre capacité à identifier les qu'elle est pas du tout ouf mais enfin bon mais quand ça sera encore plus sophistiqué comment on fait pour savoir que cette vidéo là est bien authentique ou pas il y a les élections indiennes récemment maudit a utilisé l'intelligence artificielle dans le cadre de ces élections et qu'est-ce qu'il a fait pour taper pour toucher toutes ces cibles et ben en fait il a industrialisé un message mais qu'il a euh envoyé si vous voulez à toutes ces cibles avec du surmesure en terme de dialecte en terme disons d'achopement du discours et cetera tu ne peux pas le faire physiquement tout seul c'est impossible lia te permet d'industrialiser aussi du marketing politique du microciiblage politique avec des énormes questions derrière parce que plus tu microibles ça a été d'ailleurs le premier c'est Obama encore lui he 2008 plus tu microciibles ton programme et ton discours plus en fait quand tu accède au pouvoir tu n'as plus la capacité à faire commun puisqueen fait à chacun t'a raconté ce qu'il a il a envie il avait envie d'entendre donc ça pose d'autres questions absolument énormes mais sur mon choc technologique je continue donc alors si je peux t'arrêter là-dessus avant le 3è pan du du choc technologique dans ton livre tu tu nous partages cette citation l'intelligence artificielle risque de devenir une arme massive équivalente à l'arme atomique oui j'aimerais que tu développes ce propos dans le sens où j'avais l'impression que l'arme atomique reposait sur l'équilibre de la terreur donc ça repose sur une espèce de contrat de confiance office selon lequel personne ne l'utilise parce qu'on a peur voilà exactement on a peur de l'utilisation de l'autre à l'inverse j'ai l'impression que l'intelligence artificielle c'est au contraire presque aujourd'hui une démultiplication de son usage et donc j'aimerais comprendre le parallèle que tu dresse avec l'armatomique attends c'est une excellente question elle est technique wou de serait fier attendsise en plus je crois que tu es absolument la seule mais vraiment la seule à avoir à m'avoir posé la question donc franchement bravo et merci non le parallèle que je fais là où tu as raison c'est que l'arme disons nucléaire atomique oui c'est ce qu'on va appeler la dissuasion c'estàdire qu'on va pas aller on on on va pas provoquer trop loin des puissances disons nucléaires parce que il y a cette justement menace là ou coer là dans le cas des za c'est pas les zas au sens général c'est plutôt la question des armes autonomes alors ce qu'on voit aujourd'hui sur le terrain et qui est parfaitement d'usage ce sont des armes semi-autonomes c'est-à-dire que tu peux très bien envoyer des drones par exemple prenons l'exemple des drones qui est le plus parlant parce que le plus visuel pas exclusif tu vas envoyer des drones sur un terrain de guerre l'Ukraine Gaza vraiment la Libye l'Irak bon bref où tu veux elles vont avoir une cible mais elles vont être préprogrammé d'une part ou garder toujours un humain sur la boucle c'est-à-dire qu'un moment donné tu as toujours une décision humaine qui peut intervenir à un moment donné ça c'est très important c'estàdire que lia l'intelligence artificielle est un outil d'optimisation d'industrialisation de ce que tu veux toi de de de rapidité c'est ça le principal avantage d'ailleurs c'est une c'est de Guer de la vitesse d'abord c'est tu vas collecter énormément de Data parce que la mise en donnée du monde c'est aussi la mise en donnée de la guerre du champ de bataille mais humainement on n plus capable de de traiter toutes ces donné là donc tu as besoin des systèmes d'intelligence artificielle pour en fait craquer traiter prendre concatéer synthétiser et en sortir de l'information la donnée aujourd'hui sans algorithmie n'a que peu d'intérêt elle n'a d'intérêt que quand elle devient information stratégique donc aujourd'hui sur la question des armes ce qu'on a ce sont des armes dites donc semi-autonomees c'estàdire que elle elles partent mais vous pouvez toujours avoir un contrôle sur la destination sur la cible sur l'erreur sur l'accident c'est ça le problème le problème c'est l'accident dans le cas des armes autonomes qui pose encore là aussi des énormes questions juridiques mais aussi éthiques internationales c'est une fois que tu as envoyé ton arme elle est partie dans la nature c'est que elle est autonome donc si jamais elle confond pour x ou y raison un bus décolis avec un char tu n'as pas de de retour possible tu n'as plus la main dessus tu n'as plus la main dessus et là ça pose des énormes questions la responsabilité de qui quels sont les dommages collatéraux acceptables non mais c'est des questions énormes en fait ce sont des armes de destruction massive ça véhicule le fantasme de la frappe chirurgicale parce qu'on a l'impression que ça va être ultra précé la vérité c'est qu'en fait les IA les IA au pluriel sont des systèmes parfaitement imparfaits faillible plein plein de biais d'imperfection d'erreurs mais moins que l'erreur humaine non sinon sinon ne les utiliserait pas alors moi ça dépend c'est-à-dire que en fait la question est de se dire à quoi ça sert si c'est un outil pour t'aider ch GPT peut être super intéressant pour faire de la traduction pour faire des synthèses ultra rapides tu sais de textes dans d'autres langues franchement de ce point de vue là je trouve que c'est génial la question n'est pas du tout de si tu veux diaboliser exactement ou de sur idéaliser pas du tout c'est de te dire à quoi ça me sert donc tu as des usages qui sont ultra intéressants là en ce moment en France on a on a on a annoncé Albert tu sais cette IA pour les services publics bon en fait ça va être des super botes bon bon si ça peut aider à avoir des réponses de premier niveau un peu basique basique un peu sympa rapide et cetera plutôt que de passer 150 he sur une hline où personne te répond pourquoi pas mais attention elles ne sont pas parfaites c'est-à-dire que pour des tâches plus compliquées qui vont nécessiter plus de réflexion plus de complexité non il faut toujours rester en fait proactif dans l'usage de ton outil parce qu'il n'est pas parfait il ne l'est pas ce sont des outils ce sont pas des intelligence et c'est ça c'est peut-être le terme lui-même en fait qui induit en erreur c'est vrai et donc dans la question des armes autonomes pour pour terminer là-dessus le parallèle que je faisais c'était de se dire mais en fait ce sont des armes potentiellement de destruction massive parce qu'elles ne sont pas parfaites parce qu'elles peuvent en fait générer ça c'est un philosophe français vraiment qu'il faut découvrir qui s'appelle Paul Virilio qui avait tout anticipé mais dès la fin des années 90 il avait même tout tout conceptualisé et lui disait mais en fait ça va nous amener à l'accident et on a je crois souvent fonctionnait comme ça c l'éminenti personnel les armes bactériologiques les armes biochimiques euh le nucléire lui-même on a fonctionné par l'accident mais l'accident ou même la faute c'estàd qu'il a fallu à un moment donné que tu es un énorme scandale une énorme merde mais vraiment pour qu'un moment donné les opinions publiques se se lèv se relève la fatigue la dépolitisation se relever relever les épaules reprendre le contrôle de la discussion et mettre la limite là on n pas envie d'aller là on n pas envie d'emmener le monde là on n pas envie d'emmener nos enfants là là tu penses qu'il va falloir un accident j'ai peur de ça ouais on ne comprend que comme ça visiblement enfin si tu regardes un peu notre histoire on est des anbatés avec une espèce de de d'histoire avec espèce d'éternel recommencement les formes sont différentes les acteurs sont différents les enjeux eux les questions elles restent assez éternelles quand ils pensent faire société c'est quoi la démocratie qu'est-ce que la liberté où sont nos droits la représentation les moments de de fatigue qui t'emmène vers des régimes disons coercitif disons le retour plus de liberté mais on on on fonctionne toujours comme ça par vague et par creux on est dans un moment de creux on est dans un moment de perte de repère vraiment parce qu'on est en train de changer on est en train de basculer de civilisation mais il faut pas du tout le comprendre comme un gros mot c'est pas on va avoir tout d'un coup des oreilles vertes et des bras fluoriscants pas du tout c'est pas ça le la civilisation c'est quoi c'est en fait l'ensemble de tes institutions des règles qui font que on partage des valeurs des visions communes euh de ce qu'est l'homme de certaine façon euh c'est un peu l'histoire qu'on se raconte qui va nous différencier d'un état animal une civilisation disons ça comme ça si je schématise on change de civilisation dans le sens où ce choc technologique amène ces trois trucs hyper personersnalisation de masse donc on bouge de siècle on bouge on change de format démocratique ou d'architecture démocratique sauf que on a toujours pas construit la nouvelle donc on est perturbé donc on est fragilisé donc on a une perte de repère donc on se replie donc les extrémismes montent parce qu'on a besoin de croire en quelque chose on a besoin que quelqu'un nous dise vous inquiétez pas ça va bien se passer vous inquiétez pas j'ai la réponse les populismes le deuxème technologie Dual civile et militaire à la fois et 3oisème et dernier la privatisation en fait il faut lire les technologies modernes les nôtres contemporaines en système c'est-à-dire en lien entre elles et ce que je dis dans technopolitique c'est qu'en fait elle elle fonctionne et si on se dit ça je crois que ça change à peu près toute la perception du truc elle fonctionne comme une infrastructure socle à partir de laquelle se déploie tout le reste le fait politique le fait économique industriel militaire politique on a parlé de Starlink on a parlé de noalink on a parlé d'Open ai de chat GPT on pourrait parler des câbles sous-marins qui sont aussi de plus en plus privatisés par ces bigtech les géants technologiques américains en l'occurrence c'est cela qui m'intéresse mais on on on on a des dynamiques disons parallèle en Chine mais avec des des formes politiques différentes mais eu donc une fois qu'on a lister ces trois grandes ruptures on se rend compte qu'en fait nos réponses politiques sont inadaptées ell répondent plus tellement la seule réponse un peu en en en late motive qu'on qu'on qu'on anonne du matin au soir c'est la modération si on revient sur les réseaux sociaux on doit modérer oui mais d'accord mais il y a un nonsens dans le truc je ne dis pas qu'il ne faut pas modérer je dis juste que tout dépend de quel est ton objectif si ton objectif toi comme si tu es ministre du numérique si ton objectif c'est de dire je fais j'agis c'est génial c'est vraiment du discours politique à à bon compte si ton ton intention est de dire bon je fa je vais faire damage contrôle ça marche la modération ça ça fonctionne c'estàd que tu vas à un moment donné au bout de 6 mois un an demander ou quelques jours ou quelques heures ou peu importe demander à ce que des contenus donnés vont être disons supprimés en revanche si ton intention est de en faire des espaces de paroles publiques parce que ce sont des espaces publics propre clean où en fait on a de la démocratie on a de la conversation c'est-à-dire dépolariser débrutaliser la modération sert pas à grand-chose pourquoi parce que le modèle économique des réseaux sociaux fonctionne sur la viralité la viral ou même j'ai presque envie de dire la viralisation c'est-à-dire que on va tout faire pour créer que tous ces contenus soient partagés vu likés qui crée un maximum d'engagement ben quand tu sors une capsule ultra violente qui va venir vraiment disons appeler nos pulsions tristes la colère la haine le rejet en fait il va suffir de quelques secondes quelques secondes pour avoir une viralité de ces contenus là ça prend pas beaucoup plus de temps après les il y a eu il y a un an et demi de ça un une fusillade à aux États-Unis un mass shooting comme ça et et le gars avait fait un manifeste qu'il avait mis sur un réseau social en quelques secondes ça a été une traînée de poudre la microovdéo a été de de la fusiade a été mais déversé partout sur les réseaux tous les réseau son manifeste où il expliquit un peu son intention et pourquoi il faisait ça pareil donc en fait quand tu moderes tu moderes ce que je veux dire toujours trop tard il faut prévenir plutôt que guérir il faut guérir parce que sinon on va dire oui mais la modération oui il faut guérir et ça l'appareil disons réglementaire juridique est au point là-dessus encore que il faudrait donc tout industrialisé ou tout disons algorithmisé il suffit pas juste de dire aux plateformes ah vous êtes les méchantes il faudrait que vous fassiez faudrait donc que la police la justice on revient sur des questions politiques toujours c'est pas juste tiens Google ou tiens Elon Musk tiens tu as viré tes modérateurs oui c'est affreux c'est nul c'est c'est c'est pas politiquement disons acceptable enfin à la fin des fins si moi demain ou si toi Louise demain tu fais un signalement sur Faros qui est une des plateformes de signalement enfin je donne à voir c'estàd qu'en fait il faut aussi penser à un système changer le siècle on a changé de siècle donc ça c'est le premier élément de réponse deuxième élément de réponse sur la question guérir plutôt que que guér prévenir et guérir prévenir et guérir mais sur la question prévenir et c'est là où on vient sur la technologie fait de nous des soldats c'est en fait comment ce que on va développer une nouvelle anthropologie autour de ça et ça retape si tu veux toutes les questions sur les écrans alors oui jusqu'à 3 6 ans c'est absolument pas du tout recommandé et même plutôt extrêmement déconseillé de donner des écrans aux enfants ça d'accord tu as plein de gens qui travaillent là-dessus qui sont assez géniaux et et ça fait consens mais comment tu fais sur tes adolescents moi ce qui m'intéresse plus c'est les zones grises c'est là où il n a il y a moins d'évidence alors sur les sur les petits enfants en basâge c'est évident ça fait consensus ok très cool c'est peut-être difficile de la mettre en U parce que tu as la nounou parce que tu as la maternelle parce que le parent n'a pas le contrôle sur tout parce que des fois franchement c'est beaucoup plus simple de lui donner un écran que de l'entendre chouiner pendant des heures et que toi-même t'en peu plus mais enfin disons que ça c'est la discussion collective sur le côté néfaste des écrans pour les enfants en basâge disons elle est faite elle est même disons Close en revanche comment tu fais pour tes adolescents ou tes jeunes adultes en fait c'est un calcul cooup avantage permanent et c'est donc une question d'abord d'éducation et c'est pas l'éducation c'est pas des un propos disons tarte à la crème sur l'école oui ça c'est clair mais en fait tout ce qu'on fait collectivement de prise de conscience d'écriture de lives de podcast de compréhension des enjeux tout à l'heure je disais ce sont aussi des armes de guerre invisibles intangibles dans le sens où une des des doctrine aujourd'hui qu'on a c'est la guerre hybride celle qui se joue sous le seuil qui n'est pas conventionnelle c'est pas armée contre armée tu n'as pas de mort personne ne meurt par de la lutte ou disons pas directement par de la lutte informationnelle mais en revanche on a des opérations d'ingérence de déstabilisation des démocraties depuis leur intérieur tu vas par exemple avoir plein de contenus qui vont t'expliquer en quoi le gouvernement est nul les politiques sont nuls les services publics sont nuls en quoi nous sommes fragiles sur tel ou tel sujet sans juger c'est-à-dire que tu vas avoir comme ça des contenus qui vont venir abreuver à un moment donné des campagnes coordonnées penser réfléchis qui vont venir cibler des des communautés des personnes identifiées sensible potentiellement sensible à ça qui vont dire si tu veux augmenter le sentiment antiystème quelle est la solution contre ça la solution contre ça elle est forcément multifactorielle il y a il n'y a pas de réponse magique je sais que les politiques rêverrait d'avoir tu sais la petite réponse magique voilà il faut faire ça certains le prétendent encore mais il y a pas il y a pas de réponse magique il y a une compréhension du temps long or parce qu'on est dans des moments d'emballement permanent d'hyper vitesse permanent on veut avoir des réponses tout de suite là maintenant non il y a le temps court et le temps long et le temps long se prépare s'anticipe c'est-à-dire qu'est-ce que la France par exemple dans 30 40 ans bah c'est aujourd'hui qu'on le pense c'est pas quand on y sera dans 40 ans parce que c'est un peu l'erreur qu'on a faite sur les questions de souveraineté technologique par exemple aujourd'hui l'infrasystème cette infrastructure socle technologique elle est essentiellement américaine quand on est quand on est en France et en Europe on un problème de souveraineté elles ne sont pas à nous donc en fait réglemente de façon massive un peu comme ça inflationniste parce que aussi ce sont des technologies sur lesquelles on n' pas la main la fin dans leur architecture dans leur vision politique et cetera donc le temps long qu'est-ce qu'on construit comme contreproposition de il faut absolument aller regarder ce que font les autres pays sur ces questions là le Canada est assez intéressant parce que pendant le covid ils ont eu cette énorme vague de information et de complotisme associé et donc ils sont dit ok comment on va faire au même moment la France sortait stop covid était dans une vision comme d'hab à la française ultra verticale Top Down c'est-à-dire l'État qui va qui infantilise son peuple et on va te dire quoi faire et cetera bon le Canada a eu une vision différente ils se sont dit bon l'infantilisation permanente marche pas notre parole elle est tout à fait remise en cause potentiellement par des parties de la population qui sont réfractaires au vaccin antivax qui donc développe des visions anti on ne va pas pouvoir les convaincre on va pas pouvoir les ramener donc comment on fait d'une part pour Queen fait je j'ai pas d'autrre mot que celui-là que ça ne métastase pas c'estàdire comment est-ce qu'on fait pour sécuriser bah ceux qui sont encore dans une espèce de ventre mou d'une certaine façon sachant que il y a une défiance globale par rapport à la parole publique et donc ils ont lancé une énorme campagne de sensibilisation non pas pour vous dire quoi croire c'est peut-être ce qu'a fait la France on va te dire quoi croire quoi faire non le Canada ils se sont dit ok nous on va mettre des mesures donc de confinement de de vaccination très bien mais on va pas leur dire croire croire on va juste expliquer aux gens qu'en fait il y a énormément de désinformation que les réseaux sociaux sont des espaces devenus hybrides d'influence à la fois sympa ludique mais aussi géopolitique mais aussi idéologique parce que les questions aussi de de de les antivax ou de compltisme pendant covid ont été ultra instrumentalisés par les puissances étrangères pour continuer à distribuer le chaos à à à développer si tu veux les ferments de l'implosion des démocraties depuis leur intérieur d'où le terme de guerre hybride tu n'as plus tellement besoin d'aller mettre des bombes partout tu vas juste attendre que ça pourrit de l'Intérieur euh campagne de sensibilisation massive donc au Canada non pas pour dire aux gens quoi croire mais juste pour leur dire les gars il y a énormément de contenu divers et variés juste faites gaffe faites gaffe n'engagez pas une action tout de suite maintenant soyez juste un peu vigilant et puis ce qu'ils ont fait aussi c'est qu'il y a eu des relais d'influence des influenceurs qui ont parlé à des communautés à leur communauté pour leur expliquer non pas ce qu'il fallait croire mais juste comment mieux utiliser les réseaux sociaux et n pas du tout la même approche de te dire par exemple ça c'est Daniel canman tu faais quoi faire système 1 système 2 système 1 système 2 si je t'explique système 1 système 2 tu vas peut-être plus m'écouter que si je disais Louise tu vas donc croire que là tu vas automatiquement résister ou challenger ou direends il y a un truc comme ça surtout si je ne te dis pas ce que tu as envie d'entendre sist système 2 c'est autre chose c'est juste expliquer à un maximum de gens qu'en fait le comportement sur quoi ça joue les réseaux sociaux fonctionnent sur de la viralité c'est-à-dire la captation cognitive c'est de l'engagement l'enjeu c'est de te garder un maximum de temps pour que tu produises tes foutu data pour que tu restes là et donc le le pauvre kman bon il était très âgé mais donc est décédé mais un de ces best sellerers donc système un système 2 basiquement c'est de dire quoi notre cerveau est fonctionné fonctionne de façon ultra chématique en à deux niveaux le système 1 c'est toute la partie chez nous cognitive des réflexes des biaiss des croyances euh des pulsions et c'est ça que va venir attraper la les contenus viraux la viralisation des réseaux sociaux c'est exactement ça c'est en fait on va vouloir t'engager tout de suite et donc on va t'engager sur des émotions maximales peur g haine colère et comme on te connaît très bien on va pouvoir microciciibler donc on va mieux savoir ce qui va marcher sur toi plutôt que sur moi et inversement système 2 c'est c'est c'est le le système disons qui plus lent qui va être des raisonnements à froid de disons rapidement l'esprit critique de la réflexion non pas de la croyance mais se dire ok qu'est-ce que j'ai de de regarder avec plus de distance le contenu pour passer du système 1 au système 2 il suffit de quelques secondes pas tellement plus un des enjeux de cette campagne c'est de dire en fait avant d'engager une action sur un contenu donné on vous dit pas de pas engager une action on vous dit pas de pas croire dans ce que vous avez S les yeux on vous dit juste de prendre quelques secondes quelques secondes ça passe très vite 1 2 3 4 5 juste le temps de se dire ok qu'est-ce qu'on me raconte qui est en train de me le raconter dans quelle intention on me le raconte et tout d'un coup on a un rapport plus proactif à sa consommation de contenu on n plus simplement des bêtes comme ça du bétail qu'on nourrit qu'on gave l'obésité informationnelle on est sur un rapport plus sain plus hygiénique d'une certaine façon et non pas hygiéniste mais hygiénique c'estàd une hygiène personnelle informationnelle cognitive sur ton usage ton bon usage si tu regardes des trucs un peu débiles sur les réseaux tu le fais en conscience pas que tu le fais pas tu le fais en conscience moi je le fais mais je je sais quand je le fais je le fais vraiment le soir j'arrive j'ai la tête comme ça ça me fait plaisir de me détendre regarder des trucs idiot il ressemble à quoi ton algorithme insta ou TikTok là en ce moment alors il y a un truc que je regarde mais tout le temps tout le temps mais c'est un truc affreux ça s'appelle sushi Mango c'est des c'est des c'est trois en fait c'est deux frères et un pote qui sont australiens et qui sont d'origine italienne et qui se moque très gentiment bah en fait de la communauté ce qu'ils appellent les ethniques les les les communautés ethniques en fait en Australie et qui reprennent bah tous les avec tendresse mais tous les codes et cetera de leurs parents de leur grands-parents italiens donc c'est très très drôle parce que par exemple tu as des tu as des recettes de pizza de pizza à l'ananas où les gars ils sont en train de hurler toute la vraiment de leur trip le truc donc c'est c'est c'est très très drôle et très bien fait donc sur mon sur mon algorithme j'ai essentiellement des trucs rigolos ok de l'humour pour me détendre ouais ça c'est insta sur Twitter c'est informationnel c'est de la veille que je fais sur Linkedin c'est de la communication pro chaque réseau va avoir son usage h va voir son utilité et va voir aussi son moment dans la journée tu limites ton temps d'écran c'est une excellente question je le limite parce que je suis en ce moment souvent en action dehors et cetera mais si tu me mettais No Limit sans rien ce que j'ai et je le dis sans aucun problème ce que j'ai remarqué il y a pas longtemps c'est que je suis incapable vraiment et je je l'ai vu sur moi-même de lire en continu à un moment donné mon esprit va divaguer je vais avoir besoin de lâcher de revenir de checker un trucis et même sur les séries tu sais ouais moi aussi moi aussi c'est un truc de fou c'est chaud ouais c'est ultra chaud larition cognitive on commence déjà à l'avoir sur nous ouais donc il faut être très très vigilant à ça et donc les discours de interdire faire du ration bon à discuter mais ce qui est absolument fondamental c'est construire cette nouvelle anthropologie dans le New Yorker cette semaine il y a eu un article ultra intéressant où en fait à l'école il y a un petit mouvement aux États-Unis aux États-Unis c'est un pays incroyable où tu c'est un peu le pays pharmacon tu sais pharmacon truc de grec c'est juste pour dire c'est à la fois le pays du pire du poison mais aussi du remède et aux États-Unis tu as comme ça une un courant qui est en train de de d'émerger qui s'appelle les dump phone versus les smartphone dump ça veut dire idiot en anglais Smart ça veut dire intelligent et donc nous nos tils tous nos outils qui sont en fait les accès les écrans qui sont les accès à ce monde virtuel s'appelle smartphone et donc ils sont en train de se dire les domum pH c'est quoi c'est revenir en fait à tes Nokia là ouais parce que à la fin des fin tu as besoin de quoi avec ton téléphone tu as besoin de quoi quand tu un téléphone appeler textoter des urgences vraiment être en lien rapide et ça permet d'une certaine façon une forme de d'cé je dis pas détox mais décélération de l'usage des écrans et ils ont commencé à installer ça ou expérimenter ça dans certaines écoles mais justement dans ton livre tu mets le doigt sur le fait que on n'est pas dans une période d'accélération mais d'emballement et que toute période d'emballement est presque inévitablement suivie d'une période d'effondrement ouais quel effondrement nous menace alors sur la question de l'emballement versus accélération ce qu'on et après je te réponds sur pourquoi j'ai j'ai fait cette distinction et je me suis mise à insister là-dessus parce que l'accélération c'est de dire tout s'accélère mais tu as une notion de contrôle tu gardes une forme de contrôle sur ton accélération l'emballement tu as plus le contrôle c'est un burnout collectif c'est vraiment l'image du burnout individuel mais à échelle collective un système une société une vision des valeurs qui vont qui s'effondre qui s'effrit on parlait tout à l'heure de fatigue de on se traîne on sait plus par quelle boule le prendre il y en a de il y en a trop il y a trop il y a trop de problèmes trop de guerre trop d'information trop de saturation il y en a trop et de partout donc c'est ça l'emballement davantage quand tu fais un burnout ouais c'est dire qu' donné la machine s'est emballé et puis à un moment donné tu t'es effondré notre effondrement à nous en France par exemple on verra mais ça sera un test ça peut être 2027 2027 on a des élections présidentielles qui on va amener au pouvoir par rapport à la fatigue qu'on ressent aujourd'hui politique c'est une grande question l'effondrement c'est aussi l'effondrement à échelle plus géopolitique du monde tel qu'on l'a connu ces 20 dernières 30 dernières années c'était en fait 1989 ou kuyama qui nous avait expliqué la fin de l'histoire parce que je du mur de Berlin et on a cru que ça allait être nos démocrati libérale la mondialisation heureuse qu'elle est un peu civil civilisé un peu tout ça que ça allait être génial et que tout le monde allait commercer en bonne intelligence parce que c'est ça ça adouci les murths disons et qu'est-ce qu'on observe mais que pas du tout en fait le monde c'est redéchiré on est aujourd'hui dans un monde multipolaire voir même parfois pas du tout où tu as plus du tout de pôle ù tout ça est très liquide où tu as plein de puissance régional qui commenc à assumer leurs ambitions tu as cette rivalité géostratégique entre États-Unis et Chine tu as l'Europe qui est au milieu au milieu même du gay avec des élections américaines qui arrivent et on sait pas du tout qui sera président et donc dans le cas de Trump qu'est-ce qui se passe c'est l'effondrement du monde tel qu'on l'a connu et tant que on ne se met pas ensemble pour se dire quelles sont les nouvelles règles du jeu les nôtres on risque d'être àé par ce mouvement là or il faut toujours rester d'une façon ou d'une autre acteur tu ne peux pas être acteur seul tu as toujours besoin d'être acteur en commun en groupe en communauté en société or cette technologie encapsulé dans cette disons contexte polarise brutalise casse le lien atomise quand tu es derrière ton écran tu es un atome et on est des milliards d'atomes à faire la même chose donc à quel moment on recrée des choses en commun et il y a quelques il y a une semaine de ça je j'étais au festival du livre et je faisais un débat avec un un romancier c'est toujours ultra intéressant d'aller pardon chercher des références tu sais qui sont hors de ton champ peinture littérature poésie et donc je j'avais une conversation un débat avec un romancier d'anticipation il dit même plus d' science-fiction lui parce que ce qu'on vit ce qui est écrit dans leur livre c'est ce qu'on vit déjà ce n'est plus de la science-fiction tout cet univers cyberpunk qu'on croyait être une perspective c'est notre réel simplement il y a une distorion de perception on a l'impression que c'est pas encore arrivé or on y est déjà dans le truc et donc on discutait il s'appelle Benjamin fel et donc on discutait avec Benjamin et on était arrivé à cette à ce constat intermédiaire où finalement on se disait que la norme la norme de nos nos comportements de nos usages de tout ce qu'on laisse comme identité c'est devenu le virtuel le numérique ce qu'on laisse en fait dans ce monde là virtuel et que les espaces de résistance seraient le réel continuer à se voir avoir des lieux physique de rencontre physique l'école les universités les cafés l'ambigué des relations dans le réel ça ça devient des poches de résistance il y a une inversion de la norme qui est terrible incroyable à à à comprendre à saisir à attraper mais si on voit les choses dans ce sens-l à ce moment-là bah c'est bien ce qu'on fait c'est-à-dire être en lien avec les autres dans le vrai monde le monde de la chair de la matière qu'on peut repenser ensemble les choses qu'on peut recréer d'autres récits d'autres imaginair ensemble jamais derrière les écrans qu'est-ce qui a fait que tu as souhaité te spécialiser sur le sujet de la tech de la technologie et de la politique moi j'étais pas du tout partie de là ma première partie de vie et de carrière moi j'ai fait le SCP une école de commerce d'cord donc tu as étudié à Paris j'ai fait Janson je suis arrivée en France après le bac donc j'ai fait Janson de sa après mes 2 ans de prép après j'ai intégré le SCP le chemin était balisé parce que j'avais une bourse du gouvernement français donc tu étais où avant g avant d'arriver à Paris moi j'étais à Tunis d'accord j'avais pas tellement une idée de de ce que tu pouvais faire en France donc j'avais un chemin qui était relativement tracé balisé par cette histoire de bourse et donc je me retrouve à Janson un peu par hasard très espèce de choc culturel absolument énorme je j'étais arrivé vraiment avec ma valise qu'est-ce qui t'a le plus interpellé je me souviens très bien d'une scène que j'oublierai jamais Louise j'étais donc à Janson et chanson c'est dans le 16e arrondissement de Paris et donc j'étais dans un foyer qui s'appelait le foyer du Docteur Blanche d'ailleurs un ancien asile psychiatrique du Docteur Blanche qui était psychiatre donc c'est assez Glo et je me souviens très bien que j'étais sortie vraiment assez vite après mon arrivée donc j'étais sortie dans le quartier pour aller me chercher je sais pas quoi et et vraiment je venais vraiment de là-bas enfin c'était un pays vraiment étranger pour moi la France c'estàd que j'avais pas de capital culturel pas de capital social pas de capital économique enfin zéro et et je me souviens très bien qu'il y avait une vieille dame du quartier très chic très bien habillé qui sentait très bon avec je me souviens même qu'elle avait un manteau un peu tu sais je dirais pas en fourir enfin très comme très opulent et quand elle quand je suis passée à côté d'elle qu'elle m'a vu elle a fait comme ça avec son sac et ça m'avait et tu renvoyé tout de suite à autre chose enfin c'était ultra violent et ça c'est ça c'est un souvenir que c'est mon premier souvenir je pense français ouais et tu arrives comment tu arrives à dépasser cette humiliation et puis c'est c'est difficile de s'intégrer après avoir vécu ça la France c'est un pays extrêmement difficile en première intention non en premier niveau non tu as plein de potes plein de collègues mais la vraie intégration c'està dire vraiment te sentir faisant tu es Insider tu es des l'UR c'est extrêmement difficile tu as une résistance qui arrive assez vite euh mais sur le parcours donc j'ai fait le SCP je me suis faite mais je me suis embêtée ennuyée mais comme un ramort il y avait rien qui m'intéressait mais rien et mon premier stage l'avais fait chez Publicis en pub je me dis oua je vais m'éclater ça va être c'est glam c'était sur les ChampsÉlysées incroyable je je m'étais ennuyé ça avait pas du tout matché mais vraiment mon intuition j'étais persuadée que je ferais vraiment une carrière incroyable en publicité ça a été mais un échec mais mais mais cuisant donc euh je me dis ok donc si ton intuition est mauvaise visiblement tu en as pas de bonne bah fais un virage à 180°r de ton intuition qu'est-ce qui est à 180°gr de la pub la banque d'affaires et brillante idée en brillante idée ou pas mais donc je je je commence en stage à la BNP en banque d'affaires et là c'est une révélation et je m'éclate mais littéralement ça a été ma plus belle école parce que côté business mais tu avais toutes les dim de risque pays géopolitique les financements de projets complexes des projets juste incroyables d'infrastructure mais ultra critique avec des pays tu montais des des partenariats public privés des consortiums des la structuration de la de la dette donc on était sur des enjeux mais waouh et après le problème que j'ai donc ça a été mon mon ma révélation et j'ai continué comme ça mais en 2016 tu me diras quel rapport avec la choucrotte mais tu aurais bien raison mais j'étais très heureuse de cette de cette expérience et surtout c'est des métiers qui m'ont moi sorti de ma précarité surtout étudiante ma la bourse que j'évoquais c'était quoi 400 ou 500 € par mois mais tout compris il fallait vivre se loger manger avec ça donc ça a été des conditions mes premières années en France extrêmement précaires vraiment et donc ça m'a aussi permis au moins de de de si tu veux équilibrer un des capitaux que j'avais pas au moins le capital financier je m'en suis sortie vraiment comme ça et je m'en suis bien sortie comme ça et l'autre avantage de ces carrières là conseil en strat banque d'affair ça c'est que tu es jugé sur ta performance donc on m'a traité toujours comme un cerveau pas comme une femme pas comme une femme d'origine étrangère pas comme non et ça a été un repos extraordinaire c'estàdire que tu es traité pour vraiment ce que tu fais pas pour ce que tu es ça c'est waouh et ça c'est génial donc ça ça a été première partie 200 je tombe malade très malade et donc je me retrouve 3 mois à l'hôpital euh des perfusions de partout et ça donc tu dis ok qu'est-ce que je fais du jour au lendemain je pas mal de de te demander l'hospitalisation elle a été assez brutale ouais mais parce que je m'écoutais pas parce que j'étais dans des carrières des moments de carrière où c'est des pense c'est à un épuisement je sais pas j'ai l'impression qu'aujourd'hui les le le le travail à bon dos d'être la source de tous les mots non non c'est autre chose qui é somatisé c'est une histoire familiale c'est d'où tu viens c'est c'est comment tu te' rends compte non et puis après il y a aussi des maladies biologique hein je veux dire tout n'est pas dans la tête en permanence non moi j'étais vraiment tombé malade physiquement donc c'était des perfusions des machins mon corps c'est li à mon cœur mon corps ne métabolise plus à cause de cette maladie là mais ne métaboliser plus le potassium donc en fait j'étais en risque de crise cardiaque mais permanent donc je ne pouvais plus bouger j'étais allitée j'étais perfaite partout mais je pisais 40 kg enfin c'était mais l'enfer ce truc et ça a duré 3 mois tu as eu peur h ils avaient peur pour moi mais toi non donc ça te pose la question de la mort oui que j'ai frôé ça oui est-ce que ça me fait peur je crois que non parce que je me suis fait ce raisonnement là je me dis ok tu es là tu vas rien y changer perte de contrôle total sur ta vie le truc et te tombes sur sur la figure bon ben c'est très simple soit tu vas faire une dépression ou tu te tu sautes par la fenêtre et t'arrêtes là parce que c'est trop pénible parce que c'est trop jeune pour souffrir autant physiquement parce que tu vois pas le bout du truc parce que ça ça l'air un peu compliqué et que ça vient tu vois échelonner un parcours qui a été déjà toujours dans la combativité donc tu dis c'est trop là j'en ai marre donc soit c'est premier choix tu lâches l'affaire soit tu dis OK je suis là je suis bloquée ici je vais m'instruire mon capital culturel opss fouo et là je me mets mais vraiment à dévorer dévorer des livres et j'écoutais mais de façon mais maladive Laur Adler qui à ce moment-là avait une émission sur France Culture qui s'appelait orchamp je crois tous les soirs à 20h à ce moment-là et un jour à l'interview un gars totalement inconnu en tout cas en France qui s'appelle Bernard harcour et qui venait de sortir aux États-Unis qui n'était pas d'ailleurs traduit à l'époque un bouquin sur la société d'exposition en fait ils essayent de comprendre les réseaux sociaux leur fonctionnement politique panoptique par fouo donc une espèce de mise à jour de toute la surveiller et punir de fouo mais à l'heure des réseaux sociaux et je tombe sur cette interview et le gars est absolument brillant il est c'est un juriste de renom c'est un avocat des couloirs de la mort enfin incroyable et donc je tombe sur cette interview parmi tant d'autres de Bernard Arcour parleor Adler et je sais pas ce qui se passe mais il y a un une lumière un flash waouh mais c'est ça épiphanie révélation je sais coup de foudre intellectuel je sais pas le truc et je me mets vraiment sur la question technopolitique au sens où finalement je je l'entends c'est-à-dire toutes les question à l'époque j'étais entrée par ce prisme là de surveillance de la population des masses par la technologique la techno pour moi n'est qu'une excuse n'est qu'un prétexte n'est qu'un alibi pour comprendre le nouveau système de contrôle de pouvoir et de puissance du Nouveau Monde j'avais juste besoin à ce moment-là de ma vie de comprendre ce qui était en train de se jouer de de répondre à mes propres questions on en est où ne pas rester étranger à soi donc ne pas rester étranger au monde c'était juste répondre à mes questions mes questionnements mes doutes et le SCP m'avait pas du tout armé armé pour ça et donc je l'ai fait en autodidacte littéralement et après quelques lectures machin j'arrive à une conclusion enfin la mienne he qui était de dire mais en fait les États-Unis j'y reviens c'est ce pays en fait contre toute attente bah la critique du numérique de ces outils là de techno puissance ou de technurveillance soit en fait elle vient des États-Unis cette critique là la pensée critique est aussi produite dans ce pays-là et donc je bidouille je gribouille mais littéralement un petit papier très court je lu dis qu'est-ce que pour exprimer ce truc c'était aussi un moment où il y avait Katy oil qui venait de sortir son livre sur weapons of math math et non pas math destruction professeur Harvard mathématicienne américaine qui expliquait aussi en quoi les algorithmes étaient bourrés de biais c'est la première qui va nous expliquer ça et qui va le démontrer il y avait aussi Tristan Harris qui était l'ex designer des interfaces de Google qui venait de faire son son coming out dans le sens lanceur d'alerte mais en fait les gars le design de tout de toutes ces interfaces là sont en fait pompé sur les mécanismes d'addiction et notamment de des du casino pas que sur les mécanismes de réciprocité sociale et donc donc 2007 disons ça a été une année où moi j'ai vu plein de trucs comme ça plein de gars de meufs avaient réfléchi à des choses et et et la pensée était absolument incroyable je trouvais moi dans le monde anglo-saxon donc je bidou ce papier pour pour pour exprimer ce sentiment personnel je dis qu'est-ce que je veux en faire zéro capital social je connaissais personne là-dedans je l'envoie comme ça par mail je demande à mon à mon à mon copain à mon fiancé de l'époque de me connecter à l'hôpital autant vous dire que la connexion pas ouf et donc j'envoie ça au Huffington Post comme ça c'était très à la mode à l'époque AFF les gars le prennent le publient et Bernard harcour tombe dessus et et on se contacte il me contacte et de là commence un truc mais vraiment tu dis le destin ou je ne sais quoi oui un truc de tu dis j'étais pas a priori destinée mais tu as des des des bifurcations comme ça d'existence ce que tu as pas tout à fait la main mais qui change ta vie qui change ta vie et la rencontre avec Bernard harcour suite à cette maladie ont changé ma vie parce que c'est là où je vais commencer disons à professionnaliser une politique ça a été difficile la décision de changer de voix oui tout à l'heure je parlais de Elon Musk et de son rapport au risque quel est ton rapport au risque maximal je vis sans point commun ouais c'est pour ça que je je suis je pense en Fran je doit être à peu près l'une des rares à ne jamais le surjuger bien mal la moraline là c'est une question très intéressante mais avant de juger de dire ce type est dégueulasse ce type est affreux je peux arriver à cette conclusion là mais j'ai d'abord besoin de comprendre d'ordonner de Serrier les problèmes de les déconstruire et mon rapport au risque est maximal mais parce que tu viens d'une précarité tu avais une vie est-ce tu lâches tout pour revenir à quoi enfin c'est une inconnue totale total mais mon retour sur investissement est à hauteur du risque que j'ai pris je crois sin tu savais pas à l'époque non tu ne le sais jamais d'avance ris qu'est-ce qui t'aide à dépasser le doute je doute tout le temps ça et et et je peux être à l'aise comme ça à l'oral en vrai je suis tout le temps en doute sur ce que je produis sur ce que je dis le fait aussi d'exposer sa parole publiquement des fois ça ça pose enfin si tu n'es pas complètement maladivement égotique ou psychopathe ça pose des questions de sa place d'être à la bonne place et plus tu es exposé plus tu dois à faire disons œuvre de mesure de modération parce que la mondre chose est scruté pour t'attaquer pour te vulnérabiliser pour te faire des procès en légitimité donc en particulier les femmes comment tu fais pour ne pas laisser le doute te freiner parce que je crois trop en ce que je dis je je c'est pas un business c'est des convictions j'ai commencé sur ces questionsl parce que j'avais moi besoin de comprendre parce que moi j'avais besoin de ce sens là de cette histoire là de comprendre où je vivais dans quel monde je vivais c'est un besoin vicéral c'est impossible pour moi de vivre comme un mouton de Panurge et donc c'est un rapport aussi à la liberté à la liberté d'être à la liberté de penser à la liberté de penser contre à la liberté de penser pour des choses qui m'animent à ne pas être assujetti à une norme à une hiérarchie à une autorité être autant que faire ce peu libre et donc le prix à payer de ta liberté c'est la responsabilité en quoi nos cerveaux sont-ils le champ de bataille du 21e siècle si on dit et c'est ce que je dis que une des caractéristiques de ce chaque technologie qui vient nous percuter c'est la dualité des technologies civiles et militaires si on dit que les réseaux sociaux augmenter des intelligences artificielles générative qui vont générer donc du code de la voix des vidéos des images et tout ça sur un continuum les réseaux sociaux sont finalement un réceptacle un véhicule un vecteur de ce que tu peux produire à bas coup de façon industrialisée avec aujourd'hui des logiciels d' si on se dit que les réseaux sociaux aujourd'hui sont en même temps des espaces public ils le sont des espaces personnels et intimes dans en même temps ils le sont des espaces d'influence géopolitique de manipulation et d'ingérence ils le sont des espaces idéologiques musk et son rapport à la démocratie Peter te et son rapport à la démocratie Zuckerberg et son rapport à l'arbitraire à minima Youtube qui dans la galaxie de Google qui s'est pris un procès il y a pas longtemps pour apologie qu'ils ont gagné d'ailleurs mais pour apologie du terrorisme qu' n'avait pas modéré assez vite des vidéos de daesh au moment des attentats en France si on dit tout ça qu'est-ce qu'on comprend on comprend que les réseaux sociaux sont des entités totalement hybrides qui sont aujourd'hui les populations omniprésentes sur les réseaux sociaux nous tous donc nous tous sommes quoi des consommateurs de contenu des producteurs de contenu des citoyens mais aussi des cibles on est des cibles puisque nous y sommes là sur ces batailles sur ces luttes qui se jouent de façon invisible donc dès l'instant où on a compris cette faune et cette flore dès l'instantù on a compris qu'on éétait pas les seuls sur les réseaux sociaux mais qu'il y avait plein d'autres acteurs avec plein d'autres intentions sur ces réseaux là si on comprend aussi que tout à l'heure on parlait de neuralink les implants de Elon Musk quand c'est thérapeutique ça pose des questions de disons d'amplification des inégalités entre les riches et les pauvres et CEET mais enfin de la recherche publique ça pose d'autres questions toujours politiques mais si on dit les un plan mais mais plus simplement tu sais toutes les applications qui vont en fait suivre ton stress ton sommeil ton wellness ton mental health TR exactement tout d'un coup bah en fait ce sont des outils que tu vas poser à droite à gauche mais autour de enfin vraiment l'homme et la femme augmenté on l' déjà augmenté en fait c'est pas encore une fois pas une perspective c'est juste une à nous décider quel est niveau d'amplification qu'on va disons développer ou atteindre ou pas mais si on se dit tout ça bah ça veut dire que potentiellement on saurait on sait on va savoir monitorer ton activité cérébrale plus on technologise une société plus elle est vulnérable elle est accable c'est des systèmes piratables et puis toutes ces datas biométriques ou cognitive de ton activité cérébrale ben elles sont où elles appartiennent à qui elles sont utilisées pour quoi faire à quelle fin et si elles sont piraté et donc est en train de arrivé en terme de doctrine militaire mais de façon extrêmement difficile à saisir encore hésitante le concept disons de guerre cognitive ça préexister entre armées sur les soldats de part et d'autre d'armées adversaires mais là tout d'un coup il y a cette dualité de la technologie potentiellement nous tous pourrions avoir un attrait pour les implants pour les les device divers et variés mais attention à ce que l'usage reste en fait le plus simple possible or les technologies telles qu'elles sont gouvernées aujourd'hui c'estàd complètement privatisé donc de l'arbitraire le rendement de compte il se fait auprès du marché en fait donc sur des critères de rentabilité là ça pose des énormes problèmes donc à la question de en quoi nos cerveaux sont des champs de bataille on se rend compte j'espère en tout cas avec ce que je dis sur les réseaux sociaux en continuum en continuité avec les génératives qui peuvent donc être des amplificateur extraordinaire de désinformation et de manipulation cognitive avec des implants avec que plein de divas qui vont monitorer tes activités donc on va savoir peut-être comment tu fonctionnes on est en première ligne nos Caux sont en première ligne on est en première ligne on est c'est une frontline totale l'humain devient une frontline et donc de ce point de vue là nous sommes devenus nous-mêmes hybride à l'image des technologies qu'on utilise et donc à la question de qu'est-ce qu'on fait on comprend lire comprendre est un pouvoir en soi ne pas rester étranger ne pas rester passif ne pas rester simple consommateur être conscient en conscience de ça ça c'est fondamental et ça tout à l'heure on faisait la différence entre culpabilité et responsabilité on n'est pas coupable de ça en ranche on est responsable de l'usage qu'on fait de tout ça ouais j'allais te demander qu'est-ce que tu aimerais dire pour conclure aux personnes qui ont peur de cette hybridité qui ont peur de cet emballement qui ont peur de se pouvoir de plus en plus présent de la technologie dans dans nos vies au quotidien de ne pas avoir peur c'est c'est précisément ne pas avoir peur c'est parce que le monde s'emballe qu'il faut donc qu'on décélère contreintuitivement parce que si on continue à courir derrière ce monde là qu'on arrive pas à saisir parce qu'on arrivera plus à saisir ça va trop vite bah en fait on a déjà perdu le Game c'est oui on va avoir peur oui on va être flipper et par ailleurs on a tous les narratifs de la Silicone Valley qui arrivent et qui en fait participe à un effet de prostration de sidération les super intelligence les intelligences artificielles on a l'impression d'être totalement dépassé mais attention à déconstruire ces ces récits là ce sont d'abord des récits donc à la question des gens qui ont peur la première des choses c'est de se dire de quoi j'ai peur pourquoi j'ai peur ne pas avoir peur et ne pas avoir peur la réponse à ça c'est système 1 système 2 c'est déconstruire les effets de sidération une forme de gouvernance par la catastrophe permanente pour en fait revenir à ce que sont les choses telles qu'elles se présentent tel qu'elles sont à froid c'est être ni dans une forme de béatitude ni dans une forme de Collaps collapsologie totale juste être réaliste pragmatique et faire des choix en conscience se réapproprier d'abord soi-même ses choix ses usages son temps si tu veux regarder des des vidéos débiles tu as le droit mais tu le fais en conscience tu sais pourquoi tu fais parce que tu as envie de te vire de la tête parce que tu es saturé de ta voisine ton copain ton collègue et c'est pas grave mais attention à avoir la bonne ivie avoir le bon discours c'est avoir le bon regard sur le monde le bon regard sur le monde c'est celui que tu vas te forger en étant curieux la curiosité la lecture vraiment la lecture physique rester en contact avec le le monde réel en fait j'espère qu'on va aller sur une autre forme d'hybridité pour terminer qui est pas du tout d'hybridité celle qui nous fait peur parce qu'elle est mal gouvernée c'est Yan Bremer politologue américain qui disit mais en fait le problème qu'on a avec tous ces bigtech et je reprends ça à mon compte c'est pas que ils existent ou pas le problème n'est pas la technologie ou pas le problème c'est qui gouverne comment souhaitons-nous être gouverné et ça la réponse elle n'appartient qu'à nous donc je ne sais pas pourquoi et par quelle folie on en est arrivé à se dire que c'est les autres qui allaient décid pour nous quand même il va bien falloir se reposer ces questions là de notre juste place je parlais tout à l'heure de ma juste place en fait c'est de notre juste place nous collectivement et donc déconstruire des effets de sidération et rester curieux rester ouvert sur le monde et critique critique l'esprit critique au sens de la distance ouais est-ce qu'il y a un parmi tout ce que tu as lu est-ce qu'il y a un ouvrage ça peut être un article un essai un roman qui t'a vraiment particulièrement touché et que tuaimerais recommander aux personnes qui nous écoutent il y a plusieurs ouvrages qui m'ont qui m'ont beaucoup alimenté que je trouve assez fondamentau euh en roman je je commence par Roman l'étranger de Camu et le petit prince relire le petit prince de saintexupéri il y a des leçons là-dedans qu'on ne peut pas comprendre quand on a 8 ans ou 12 ansis c'est vrai h qu'on peut comprendre maintenant il y a quelqu'un qui vient de m'envoyer mais il y a de jours le passage où le petit prince rencontre le renard qui lui parle de sa petite rose et ce passage là il faudrait peut-être que tout le monde le relise parce que c'est exactement ce que je raconte en des termes plus technopolitiques c'est le rapport aux autres le rapport au lien pourquoi l'autre mon voisin mon frère ma sœur ma voisine ma collègue est important pour moi peut même être unique pour moi c'est l'antithèse de cette solitude existentielle dans laquelle nous sommes plongés on peut être ultra accompagné ultra entouré et pourtant il y a ce sentiment de solitude existentielle donc peut-être le petit prince avec sa rencontre avec le R qui mais qui brise le cœur quand on la relit aujourd'hui sinon évidemment Christopher lche le moi assiégé peut-être Anna arent à peu près tout d'elle elle est très simple à lire et elle a des clés de lecture juste incroyable peut-être vérité politique c'est très court deux choses ou TR trois choses dans dans deux styles différents mais qui peuvent être non seulement qui te sortent du 21e siècle qui sortent donc c'est cette accélération ce froid je respire je je déconnecte mais pour me nourrir et pas pour me gaver se nourrir et arrêter de se gaver si tu pouvais entendre quelqu'un à ce micro qu'est-ce que tu aimerais entendre je vais rester sur mon champ quand même il y en a un qui est difficile à avoir mais je pense qui qui est vraiment fascinant parce qu'il est peut-être la chose total à éviter mais il est extrêmement puissant dans dans dans sa dans son travail dans sa sa logique dans sa démonstration philosophique c'est euh c'est Peter Teel ah ouais il il donne peu d'interview mais si si tu veux connaître la trajectoire noire tu vois on va avoir deux chemins possibles pas 15 si on veut connaître la perspective noire de notre avenir c'est la pilule à pas prendre là de de Matrix je pense que ça serait ultra intéressant d'avoir 1h30 dans la tête d'un Peter Teel parce qu'il nous expliquerait en fait vraiment en fait il nous donnerait l'antidote il nous donnerait l'antidote je crois je pense que l'antidote viendra c'est le pharmacon toujours ouis parce que nous on peut les com viendra de la source du mal oui parce qu'on peut les commenter encore des heures ces gens-là on peut les commenter encore des heures mais la nouveauté c'est qu'ils ont des milliards à disposition donc et eux ont des convictions Peter ça serait en effet hyper intéressant mais c'est toujours la le questionnement que j'ai intérieur éthique à qui j'ai envie de donner la parole d'un côté j'ai pas envie de donner la parole qu'à des personnes qui sont déjà convaincu comme moi ou qui partagent le même la même idéologie le même point de vue que moi de l'autre est-ce que j'ai envie de donner de la visibilité à un homme qui politiquement me semble dangereux tu vois c'est c'est un débat interne que j'ai en permanence le problème c'est que euh ces gens-là existent ont des audiences ont des visions euh donc faire comme si il n'existait pas est-ce que c'est pas détourner le regard c'est comme à un moment donné tu as eu cette petite vague de journalistes en France oh B on va quitter x Twitter donc en fait tu désertes tu désertes donc tu laisses le champ libre bah après c'est aussi le principe du boycotte qui je trouve est assez fort politiquement ouais tu le mais il marche que s'il est partagé quoi ouais tu as le principe du boycotte donc Peter te parce que je pense que la vision programmatique du futur de notre avenir sa privatisation de notre avenir par ces gens-là pose en creux une autre question celle de notre vide politique à nous quel est le contrediscours à ces gens-là personne ne le propose ils remplissent un vide qui est inspirant aujourd'hui tu dis waouh j'ai vraiment envie d'avoir sa part sa vision du monde vraiment qui et en même temps en France sur des sujets qui ont rien à voir avec les miens donc j'ai pas du tout envie de faire de la de la supercherie ou de l'arnaque mais il y a des personnages qui sont pas qui sont ultra controversés mais qui sont une forme de nouvelle génération d'activiste complètement controversé dont je ne sais absolument pas quoi penser je ne sais pas quoi penser parce que je vois juste ça à droite à gauche quand je regarde les news et je me dis il y a quand même des des jeunes femmes trentenaires qui sont en train d'arriver sur la scène politique qui sont en train de bouger des lignes qui sont en train d'aller de dire des choses qui sont ultra controversées je pense à Rima Hassan ça je me dis qu'est-ce qu'elle a vraiment dans le ventre sur peut-être le sujet le plus controversé le plus délicat le plus sensible qui soit en ce moment qu'est-ce qu'elle a dans le ventre sachant qu'en ce moment aux États-Unis il y a une vague dans les facs américaines de mouvements propalestiniens que ils sont en train d'organiser le boycott du vote pour les prochaines élections c'est pas anodin ces questionsl elles sont pas techno mais elles sont pas anodines elles disent quelque chose de nouveau qu'est-ce qu'elles sont en train de dire qu'une nouvelle génération est en train d'arriver politique qui n'est pas du tout dans les mêmes normes dans les mêmes récits que la génération d'avant est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de savoir quelle est cette vision là qui est en train d'apparaître 20 ans 30 ans de gens qui qui qui qui qui sont en train de dire nous n'avons pas la même perception du monde et des combats que vous objectivement avant de dire c'est bien ou c'est mal c'est comme sur Elon Musk avant de dire c'est nul ou c'est ou c'est génial avant de dire c'est le diable ou c'est la doxa dominante avant ça il est en train de se préparer une nouvelle génération qui est en train d'arriver qui est en train d'arriver aux États-Unis et en Europe et je ne sais pas ce qu'elle a dans le ventre et ça peut être très intéressant aller investiguer ça je vais te poser la question signature du podcast ça signifie quoi pour toi prendre le pouvoir de sa vie je crois que toute tout tout notre toute notre conversation a tourné finalement autour de ça eu tu as l'enjeu de la synthétiser en une phrase prendre le pouvoir de sa vie c'est regarder droite devant soi avoir des doutes permanents pour continuer à travailler la valeur travaille travailler le doute non pas pour se détruire le doute pour se dire je dois être encore meilleur ne jamais regarder à droite et à gauche jamais ne jamais écouter ce qu'on dit de soi ou ce que les autres disent de vous écoutez les autres quand ils parlent avec vous c'est pas la même chose mais foncez mon père me disait Asma tu fonces et tu défonces c'est tout et prendre le pouvoir c'est ne jamais oublier ne jamais oublier ça ne jamais oublier d'où on vient si tu oublies d'où tu viens tu ne sais plus où tu vas ne jamais oublier d'où on vient et ne jamais avoir honte ou avoir peur de ses ambitions en fait c'est s'assumer c'est s'assumer dans toutes ces ambivalences dans toutes ces ambiguïtés dans toutes nos imperfections et dans tous nos égos on a le droit on a le droit en fait avoir le pouvoir c'est se dire qu'on a le droit et pas attendre qu'on nous le donne jamais jamais tu attends qu'on te donne l'autorisation de quoi que ce soit tu prends ta place et plus tu vas aller l'arracher plus on voudra que tu ne la prennes pas et plus c'est ce qui fera que d'une vie tu peux passer à un destin merci beaucoup Asma pour cet échange passionnant merci lise j'aurais pu continuer longtemps parce que vraiment ça soulève je dis souvent sur ce podcast je préfère vraiment me poser des questions que d'apporter des réponse et je trouve que c'est vraiment ce que tu fais merveilleusement bien merci beaucoup tu ouvres je pense des yeux et des consciences donc merci beaucoup pour ça j'ai hâte de lire les prochains pour les personnes qui veulent maintenant te suivre se procurer technopolitique où est-ce que tu veux qu'on les redirige moi me suivre je suis sur moi j'ai trois réseaux LinkedIn Twitter et Instagram maintenant et Asma mala partout et Asma mala partout et en librairie ou sur les plateformes parce que je veux pas faire là où vous avez envie si vous avez envie de lire lire est un pouvoir on parla ta dernière question CIT la question du pouvoir lire rester curieux la curiosité juste être curieux c'est ne pas être mort c'est beau merci beaucoup Asma à très vite