[Musik] ja kte herzlich willkommen ich freue mich sehr dass sie die Einladung angenommen haben und wir heute italienisch essen dürfen und wir beginnen mit einem wunderbaren schönen Weißwein ein Weißburgunder sind Weißburgunder Fan und da würde ich sagen erstmal herzlich willkommen danke für die Einladung ja sehr gern sieht schon mal gut aus Aufbau und vor allen Dingen ist Wetter auch italienisch ne das Wetter ist auch in Berlin heiß und Italienisch bei mir zu Hause geht gerade die Welt unter tatsächlich im Wahlkreis regnet sehr stark aber in Berlin ist es heiß Unwetter Unwetter ja wir sind leider ke normale Regen mehr von Hochwasser betroffen gewesen und jetzt schon wieder mit so sehr stark Regenereignisse also das wird uns leider leider begleiten aber sie haben sie italienisch gewünscht äh wie kommt die Affinität zu zu Italien ist einfach eine tolle Küche ja ist ja nicht nur mediterran sondern sehr speziell deswegen auch eine Weltküche geworden und ich finde in jedem Alter kann man die äh gut essen ja und wahrscheinlich bin ich so sozialisiert von Kindheit an sowas zu essen und ich sehe es mittlerweile habe ich drei Enkel das kommt auch gut an ne also insofern ist das Essen auf das W man sich am einfachsten einigen kann ja und immer voller verschiedener Spielarten ich finde in Städten hat wir auch die zwei Arten wenn man es nicht selbst kocht ja diesen Klassiker bei dem man so schnell Grundbedürfnisse befriedet und dann den edleren Italiener der für besondere Anlässe was besonderes macht ja die Bandbreite ist sehr breit beim beim Italiener jetzt heute wird's nicht so edel wie bei meinem edel Italiener aber ich wür sagen wir legen trotzdem schon mal los es gibt natürlich klassische Antipasti sie dürfen sich einfach bedienen auch auch beim ab und L sie angreifen sie einfach zu ja sie sind auch Jahrgang 58 glaube ich sie sind ja so ein Kind quasi des Wirtschaftswunders wo sagen sie Ruch das Schlimme Wort Boomer fast die Baby Boomer die manchmal eine Politik uns auch Sorgen machen wenn es um Rentenfragen geht wie wir das finanzieren können aber aber niemand hat auf auf uns gewartet also meine Frau ist ja 62 die ist der hauptbomer jah aber ich hatte auch sechs verschiedene Parallelklassen im Gymnasium wir waren 47 die Klasse ging hinten hoch ja und das ist so das typische niemand hat jemals auf uns gewartet war immer Massen also auch Konrad Adenauer hätte nicht damit gerechnet als erst Bundeskanzler dass er so große Klassenzimmer bauen kann für ihation aber wie war ihre Kinderheit und Jugend so als Kind des Wirtschaftswunders Italien spielt da ja auch eine Rolle mit den italienischen gassarbeit und das Essen italienische Essen kam dadurch auch nach Deutschland wie das mein Vater war waren Beamter und deswegen sind wir auch sehr oft umgezogen ich war in fünf verschiedenen Schulen ja und deswegen ist Veränderung bei mir immer mit positiven Dingen erstmal verbunden weil wir haben uns immer verbessert ja die Wohnungen wurden größer ähm es wurde irgendwie auch am Ende gefühlt immer grüner ja äh das kriegt man als Kind mit das einzige Nachteil war die Freundschaften endeten immer abrupt ja we gab ja jetzt keine internetkonstellation als Kind kein Facebook mit dem man Kontakt halten konnte ist aber deswegen die Dynamik sich zu verändern fundamental war war erstmal vielleicht ein krasser einschitt aber war positiv weil auch diese Beheimatung natürlich blieb weil die Familie blieb und ich habe den voril gehabt und habe ih immer noch hab Zwillingsbruder wir sind immer zusammen in die Klasse neu reingekommen meine Schwester ist 5 Jahre älter die hat es viel schwerer gehabt die war immer allein und das Schwerste ist meine Mutter natürlich gewesen weil mein Vater hat zum Teil Kollegen mitgenommen sie nicht sie musste ja immer neu anfangen und das mit ja auch noch ohne ohne Waschmaschine und so diese Dinge das das kam ja erst und wenn man eine eigene Familie hat merkt man welche ungeheure Leistung Eltern da eingebracht haben wönnen sie sagen es gibt so ein Ort in Deutschland der für sie Heimat ist wenn sie so viel umgezogen sind also heute ist meine Heimat Worms da wohnen wir jetzt seit einigen Jahren das ist reinm Necker Gebiet sind da mal hingezogen aus der Vorstellung aus dass ich 13 Universitäten im zwe Stunden ICE Takt ohne Umsteigen erreichen kann ja war so ein Kriterium da wäre jetzt greifswalt oder so ausgeschieden aber die anderen Dinge nicht und ja da fühlen wir uns sehr wohl und gesagt ich habe zwei Kinder und wir haben vier Enkelkinder die auch in der Nähe alle wohnen das ist jetzt für mich Heimat geworden nach den vielen Umzügen hab auch in fünf verschiedenen Bundesländern mit den äh Kinder Grund auch baden müttenberg in fullingen haben wir gewoht einige Jahre am am Rande der schwebischen AL schön und meine Frau kann Dialekt nicht den aber drein häsischen Dialekt und sie war dann auch mein Übersetzerin das ist ich Deutschland nicht so einfach zu durchdingen nichts verstanden ich bin normaler westfah ja aber da unfähig für Dialekte und V mir ein Handwerker kam da war ich völlig g ausgeliefert ja also F sie mal schwäbisch doollmche brauchen ich stell mich sehr g zu Flaschner z.B ich kannte nur klemner ich wusste ja nicht was es ist ja und ich habe dann EFF Flaschner auch nachgeschlagen aber da habe ich das nicht gefunden was das sein könnte den wir anrufen sollte den Flaschner auch die Rollenteilung war natürlich eine ganz andere weil ich als Wissenschaftler immer schon auch zu Hause gearbeitet hat was normal ist und ich meine meine Frau hat eine Firma gehabt Arbeit immer aufgeteilt hatte und das ist da ungewohnt Männer putzen keine Fenster müssen sonstag unter dem Auto legen also alle kises wurden dort eingehalten und dass die tagsüber zu Hause sind macht ein verdächtig ja genau hat der N ne wir waren da auffällighalten auffällig wir haben uns auch wohl gefühlt haben da auch Freunde gefunden also man hat versucht sie zu integrierenw oder aber es war jetzt nicht so von nachhaltigem Erfolg dass sie sagen sie würden da jetzt äh in ihrem altersruhe Stand nicht zwing nicht zwingt weil das Leben am Rhein ist jetzt auch in LP so ist einfacher mhm weil das irgendwie ohne große soziale Kontrolle funktioniert leben und leben lassen ist dort einfach historisch gewachsen weil da alle irgendwie durchgezogen sind und man ist vielfältiger und wir wissen ja Widerstandsfähigkeit einer Gesellschaft hängt vom Grad der Vielfältigkeit ab mm vielfältiger sind desto mehr können wir auch mit neuen Einflüssen umgehen deswegen ist Vielfalt praktisch die qualitätssicherungsgarantie für Freiheit und ich finde am rein hat man diese Vielfalt erlebt automatisch und war nicht homogen abgeschlossen immer wenn was neues kommt kann man wenn man Vielfallt kennt viel leichter darauf reagieren das ist ein resilienzpuffer ja und das ist ih manchmal so ich respektiere die schwibische Alb aber wenn die so abgeschlossen ist immer mit sich selbstbchäftigt der puer ist nicht so richtig ausgeprägt ich nicht beschimpfen um Gottes will aber woran liegt das dass die Gesellschaft heute trotz ihrer Vielfältigkeit trotz der Veränderungsdynamik also sie haben ihre Veränderung in der Kindheit und Jugend beschrieben die sie immer als positives erlebt haben es ging Veränderung hiere immer es wird besser und es wird nicht schlechter jetzt haben wir ja ganz massive Veränderungen in Gesellschaft die Digitalisierung die neue neue Möglichkeiten bringt aber wo sich le auch verändern müssen was ihre Jobs angeht es gibt durch die Globalisierung der andere Einbindung Deutschlands kommen an fremde Kulturen zu uns die hier auch wohnen und sesshaft werden wollen warum führt das nicht zu diesem positiven erleben die sie erlebt haben sondern macht es vielen Menschen Angst und sagen früher war alles besser und schwer zu beantworten das stimmt ist ein natürlich eine Selbsterfahrung die ich habe die men vielleicht auch mittlerweile eine akademische Erfahrung die mit dazu gehört aber vile fühlen sich in ihrer Angst existentiell betroffen ja und das macht schon Unterschied mhm und im Moment ist so dass auch auch schrumpfende Gesellschaften wir haben das Gefühl wir schrumpfen nicht von der Bevölkerung aber doch was so die die Entwicklungsperspektiven die fortschrittsgedanken anbelangen sind auch ängstlicher gegenüber Fremden mhm und wachsende Gesellschaften eher nicht also das markiert auch ein Unterschied sind ja viele unterschiedliche Ängste die da kommen s klassische Verl Verlustängste die geprägt sind aber es kommen natürlich auch deutsche Ängste hinzu die oft auch bisschen übertrieben eingebildet sind also wie weit reichweitenängste mit dem PKW Elektro wie weit komme ich damit wir waren schon immer ein wolfserwartungsland auch als noch gar keine gab wir haben nicht ohne Grund die dichteste vorabendsien an kriemie ja also Angst Lust treibt uns in vieler Hinsicht in diesem Land auch um und auch das hängt damit ein bisschen zusammen daraus kann man natürlich Politik machen aber wenn jetzt dann wahrgenommene großkrisen nacheinander kommen führt das eben nicht dazu dass man offener wird sondern dass man sich eher verschließt die K schließt die Fragen nach heimatung auf sich selbst bezieht und sich im in diesem wiedermeierlichen versucht irgendwie dies zu hauseg geefühl zu sichern und das ist ja das stärkste Gefühl was es gibt deswegen dass ich hier eindringen darf in dieses zuhausegefühl ist ja eine große Ehre aber das ist eine Form von S mal ontologischer Sicherheit die es ja gibt wenn man die antastet Wirte schwierig und das ist auch ein Urgrund warum dieses heizungsgesetz scheitern musste m Keller und erst hat man uns den Verbrenner genommen dann den Brenner also privater geht es nicht und dieses Zuhause geefühl da muss man ganz sorgfältig mit umgehen und das ist in ihren Büchern schreiben Sie immer die Deutschen sind sein ein sehr strukturkonservatives Volk wenig veränderungsbereit das widerspricht ja eigentlich Ihren persönlichen Lebenslauf als Kind des Merel auch Merkels persönlichen Lebenslauf war die Deutschen schon immer so oder ist das eine Entwicklung der letzten Jahre und Jahrzehnte dass die Deutschen ängstlicher geworden sind das sind sicherheitsdeutsche also konservativ strukturkonservativ anders als die Angelsachsen politischkulturell ist das eine Prägung die wenn man markante einschitte nimm mit der Inflationsangst mit der mit dem Währungsschnitt und so weiter zusammenhängt diese Form sich abzusichern und das in Generation weiterzugeben spielt eine große Rolle soass wenn man abwegt zwischen Gerechtigkeit und Sicherheit als Wahlmotiv das sicherheitsmotiv eine viel viel größere Rolle spielt es kommt h zuu dass eben jetzt der Durchschnittalter bei der Bundestagswahl be 58 Jahre natürlich in dem Alter gut sie würden W sie jemals sie sind ja noch Jahrzehnte davon entfernt dieses Alter erreichen werden sie natürlich noch mal neu anfangen alles verändern modernisieren selbst inszeniert aber die Mehrzahl nicht die Mehrzahl guckt nämlich dann auf Sicherheit mhm und wenn man dann gucken wie wie äh die Anzahl der Wähler sich potenziert im Bereich derjenigen die zeitreich sind also die Rentnerinnen und Rentner dann sieht man warum das sicherheitsähvokabular auch die sicherheitsannahme das große prägende ist also das Struktur konservative wenn sich was verändern soll dann bitte langsam wenn es andere vormachen dann folgen wir dem auch aber von uns aus radikal nicht aber wenn wir diese Angst als deutsche schon immer hatten und wir es geschafft haben über viele Jahrzehnte dass im Vergleich zu anderen Parlamenten in Europa Rechtspopulisten und rechtsextreme e nie eine Chance hatten tatsächlich in den Deutschen Bundestag zu kommen ja jetzt haben wir eine völlig andere Situation ein Teil des Landes wo diese Partei nahe an an einer absoluten Mehrheit teilweise schon fast ist oder z stärkste Partei ist sie im Bundestag sitzt muss man sich ja eine Frage stellen was hat ein Kanzler Willi Brand besser gemacht als Kanzler Scholz da würde ich gegenhalten mittig moderat mittelmäßig haben wir immer gewählt Mitte war immer breit und pränant früher auf drei Parteien bezogen heute auf mehr 85% wild nach wie vor mittig und das unterscheidet uns vom Ausland da sind jetzt extreme Extremisten dazu gekommen mhm aber wir sind fundamental in dieser Entscheidungslogik noch von Ausland Unterschieden klar kann man sagen es hat sich auf eine Bundesländern jetzt verschoben aber auch bei der Europawahl haben ja 86% 84% auch mittig gewählt ich nehme jetzt mal BSW dazum das ist also BSW würden sie als mittig bezeichen Moment würde ich sie so bezeichnen und die wählerinen sehen das auch so weil die aufgestellten Kandidaten sind in der Regel bekannte Oberbürgermeister oder BürgermeisterInnen sind Landräte die weit weg von Radikalität sind auch Sarah wagench die mal Vertreterin der Kommunistischen Plattform war eine Linkspartei ist diese Sonderrolle aber sie tritt ja nirgendwo an ja bei der Bundestagswahl tritt sie an aber die Leute die jetzt in Thüringen darüber entscheiden entscheiden nicht über Wagenknecht sondern über diese Kandidaten die S in Düsseldorf obergemeister das sind alles Leute die weit weg sind von Radikalität so ist im Moment die Anmutung dieser Partei deswegen würde ich auch noch zu einer Mitte und sie programmatisch bedient sie sich ja links der Mitte und rechts der Mitte gleichermaßen das ist ja das verrückte also ich sehe das nach wie vor abweichend von anderen Ländern und sehe auch nicht dass sie das fundamental ändert und es liegt ja an der Mitte ob sie jetzt so empathisch ist gegenüber den anderen dass wir die Mitte nicht nur groß halten sondern auch ausweiten nur die anderen zu bekämpfen bringt wenig was ich spannend finde sie sagen mittig äh wird gewählt und auch so dieses unspektakuläre und ruhige und seriöse jetzt ist Willie Brand ja nicht so ein Typ gewesen Willi Wellen das war ein Wahlkampf des Aufbruchs ein eher entrückter Kandidat Willi Brand sagt mir nach er war immer gut vor Massen zu reden aber so eine klassische infostandsituation wä will die Brand nie zu machen also hat sich eigentlich doch was verändert von den Wählern damals Sie gesagt haben wir wählen so jemand der für uns schon fast untastbar ist und jetzt ein sch Mund nicht auf klar W jetzt unsinnig dann Statik her beiureden ich habe jetzt nur von der davon ausgegangen damals haben fast 90% SPD und Union gewählt ne also diese Form von mittig in der im Abdruck und der in der Möglichkeit Mitte abzubilden dass sich führungs und kommunikationsstiele verändert haben auch die Wahrnehmung hängt auch immer davon ab wie lange einer aktiv war als nach diesem heroischen machozeit dieser starken Männer um Schröder herum war natürlich die Sehnsucht nach diesem merkilismus groß also so kein charismatischer Überschwang aber doch irgendwie so ein Durchatmen dass man jetzt mal was anderes brauchte dieses ja schon diese protestantische armutsästhetik die sie davor gelebt hat war ja so abweichend von diesen starken lauten Männern der schröderzeit so da ist so eine und nach jetzt aber muss jetzt nicht eher in die andere Richtung was kommen ja genau jetzt wir haben den Übergang sch der Übergang das war der merklichsten im Angebot den wir auch noch mal aus sicherheitsgründ das bekannte statuso Typen also die Extremisten des normalen die lieben wir nicht die auffallen bei den wir montags kommen den Namen noch wissen wen wir Sonntags gewählt haben so ist doch unser Panorama Abweichen von anderen Ländern aber Friedrich Merz ist auch nicht der revolu nein aber glauben Sie dass der Kanzler Kandidat wird ja natürlich aber diese Konstellation also noch mal Merkel noch bisschen mit Scholz aber ich glaube jetzt einfach auch der Bedarf nach einem einem neuen Auftritt einfach da und ich finde es schwer zu beantworten wiren ja im letzten Oktober den zeitgleichen Tag Wiesbaden und München und beides mal haben über 30% Union CDU oder CSU gewonnen was schon mal international für konservative Parteien im eurischen Maßstab vieles viel so aber welcher Stil vkommen unterschiedlich der Söder mit seinem auftreten breitbeinig dirigistisch fünf Punkte ich verändere die Welt spinshaft inhaltlich und Boris reiner könnte hier am Tisch sitzen wir würden es gar nicht merken ja der hat ja praktisch eine Serie von achtsamkeitsseminaren besucht habe ich den Eindruck kalkulierte Unauffälligkeit über 30% das muss wir erstm hinbekommen also den Gegner niederschmusen das war ein Hessen Parteienwettbewerb kann man sagen sehr sehr erfolgreich aber ganz unch deuts muss ich ehrlich sagen ich konnte nie was mit Merkel anfangen und nicht mit GRP von die weil Politik ist für mich Reibung der Wähler muss doch Unterschiede erkennen sonst ist es doch egal wen ich wähle wenn ich nicht wirklich weiß wason lebte Demokratie Streit um die Sache was und das mer Gemache diese Entpolitisierung von meine These ist die Entpolitisierung von Politik die Merkel gemacht hat zu sagen lieber Wähler Liebe Wählerin wählt mich ich kümmere mich Mutti kümmert sich die vier Jahre und dafür lasst dir die ganzen Probleme meine sein ich gucke dass es Euch besser geht das hat eine Zeitl funktioniert aber es hat auch an irgendeinem Punkt dazu geführt dass die Leute gemerkt haben Politik ist nicht es gibt die eine Wahrheit und die muss man einfach machen sondern es gibt immer Alternativen ja dass wir jetzt eine Partei im extremen haben die gesagt haben dem setzen wir das extremste entgegen was dazu gibt ist die Konsequenz zeigt doch eher dass wer wer schon auch klar kex wünschen und wollen also ja nicht immer also die Z die dann steinrück oder so die das da auch als ihre Marke eingesetzt haben das nimmt man den dann auch nicht ab ja Journalisten sowieso nicht die fordern einem zum Klartext auf aber dann formuliert man was und sagt aber auf Seite 34 im Wahlprogramm widersprechen sie sich gerade ne mit dem was Sie gesagt haben man wird dann immer wieder ertappt und schon wird man floselhafter oder weicher in den Formulierungen aber es ist klar dass die kokozeit diese diskursallergie dieses stillhalterabkommel bei Minenfeldern super anstrengend für uns war weil hat ja niemand mehr öffentlich richtig diskutiert deswegen war das eine Erlösung dass danach eine andere Regierung kommt die wirklich auch öffentlich unterschiedliche Interessen austrägt gut wir übertreiben es jetzt auch ein bisschen mit dem Austragen weil nach dem Austragen nicht irgendwie die Dynamik des Miteinanders dann greift an eine Sache sich zu orientieren und das dann auch mal zuzuschließen abzuschließen und damit praktisch auch ein Gesetz zu machen sondern es bricht ja wieder auf das ist das irrit so dass das konfliktregulierungsmechanism Modell was eigentlich eine Regierung haben soll auch Vorleben sollte Kompromiss Kompetenz das bricht ihre Regierung mm fundamental der Diskurs ist super wichtig der Konflikt ist super wichtig aber danach muss es irgendwie mal Ende geben Happy End und da verstolpert diese Regierung alles und wieso soll ich im Alltag Kompromiss Kompetenz gut finden wenn diese Regierung ist nie vorlebt das stimmt aber auf der anderen Seite ist diese Regierung natürlich das Maximale an unterschiedlichen Position ja und die Frage ist ob immer alles sozusagen so einfach auflösbar ist wenn man in einem Feld sich bewegt wo das Geld auch endlich ist ja ich kann Kompromiss wie die groko machen du kriegst die mütterrente für mehrere Milliarden und wir kriegen irgendein anderes Milliarden schweres Lieblingsprojekt und schon ist der Kompromiss da jetzt kann ich halt nicht sagen das und das sondern nur entweder oder ja und deswegen ist sind glaube ich die Ausgangsvoraussetzungen für eine Koalition in der wir gestartet sind undwo sie jetzt sind stimmt das ist das das Schmiermittel ist irendwie gekommen und wir müssen es mit so einer verlustkompetenz ausstatten was auch nicht einfach ist für eine liberale Demokratie die mal auf mehr gesetzt hat auf Fortschritt auf Entwicklung wenn es jetzt die Wende zum weniger ist wie gehen wir damit Qualität sichern für Freiheit eigentlich um ja liberale haben darauf natürlich eine Antwort aber das ist für die Gesellschaft schwer schwer nicht nur die Technik Kompromiss zu finden sondern auch mit dieser Grundidee mit dem weniger umzugehen ist nicht leicht wir haben es ja schon über letzten Jahrzehnte gesehen dass doch sich gerade eine Mittelschicht durchsetzt dass man nicht mehr sagen kann ihr soll sch besser haben zu den Kindern das ist ja so nicht mehr greift nicht mehr man ist ja hat Schwierigkeiten in den Mittelstand reinzukommen und sich auch da drin zu halten das ist schon Phänomen dass die abstiegsmöglichkeiten größer geworden sind jetzt sind wir schon voll in die politische Analyse der Lage des Landes eingestiegen klar wenn sie mich ein Ja und haben überhaupt noch nicht erfahren warum sie eigentlich Politikwissenschaftler geworden sind und nicht Lockführer oder bnbeamter wie wie ihr Vater das besprechen wir gleich ich muss jetzt kurz in die Küche weil das Hauptgericht ist fertig und dann erfahren wir reden wir gleich weiter wie es überhaupt dazu kam dass sie das wundbar hier analysier der Werbeblock für die Politikwissenschaft genau so ist es sehr gut weiter geht's okay mit Carbonara natürlich der richtigen Carbonara ohne Sahnesoße sehr gut nicht die deutsche Carbonara lassen sie sich schmecken ja ja wir waren gerade voll in der politikwissenschaftlichen Diskussion und haben ganz vergessen zu fragen wie es dannn überhaupt zu dem Politikwissenschaftler Karl Rudolf Korte kommt und nicht zum Bahnbeamten oder zu etwas anderes zu etwas anderem woher kommt das Interesse von Pol für Politik mich jetzt in der in der Schule schon interessiert ja das Fach Sozialkunde oder je nach Bundesland wie das hieß und mich hat schon umgetrieben etwas pathetisch gesagt sowas wie den Totalitarismus zu bekämpfen dass er nicht noch mal wiederkehrt so groß habe ich das früher nicht definiert aber man hat sich schon in der Schule ja sehr intensiv damit beschäftigt und das hat ein fast schon verängstigt wie kann man das eigentlich verhindern und wo ist der Anfang dazu das aus D das Unfreiheit sich entwickelt und das war noch weit weg von irgendwelchen hastiraden oder polarisierungsvorstellung das fand ich für mich gutes und wichtiges Engagement und dann habe ich geguckt wie man das in welchem Studium das man unterbringen kann und das war dann die die Politik ich habe auch Germanistik studiert ah ja die Verbindung mit Literatur mich immer beschäftigt be eines meiner Bücher bezog sich auch auf wie dieser Staat sich darstellen lässt in der erzählenden Literatur fiktional man kann das auch machen im Vergleich sehr interessant wie werden unrechtssysteme dargestellt DDR Südamerika damals in der vergleichsszenerie wie kann man also aus dem Mikrokosmos der personenkonfiguration und der Konfliktkonstellation herauslesen um welches System welchen stat es sich handelt ohne dass der zum Thema gemacht wir okay das ist super interessant das hat mich immer diese Verbindungslinie interessiert da haben wir eine eigene witzige Gemeinsamkeit weil ich in meiner Schulzeit auch überlegt hatte Politik und neueste Geschichtswissenschaft zu St eren und diesen studiangang gab es nur ein kiswal mein Geschichtslehrer der mich sehr geprägt hat hat gesagt um Gottes Willen ich sehe dich überhaupt nicht im Archiv dass man da auch zu ZF kann offensichtlich jetzt hat mir nicht verraten aber der hat zu mir gesagt studiere Jura dann kannst du alles machen später mal bist du flexibel aber spannende Punkt ist ja wenn sie sagen das war ihnen immer wichtig der Kampf gegen Totalitarismus warum sind sie da nicht selber Politiker geworden sondern eine beobachtende Rolle mhm das stimmt die Frage kommt einem aber also ich organisiere gerne ich manage gerne ich bin großer Gestalter aber ich will mich nicht abhängig machen gewählt zu werden mhm also ich bin lieber einer der erwählt wird als gewählt wird ja und da deswegen sind sie ja mein heldags also sie wollen lieber umworben werden von Politikern ihre Stimme wie selber darum zu werben sind sie ein klassischer wech haben sie wieder ab ja Wechsel wieder das sind der schwierigsten zu kriegen ja aber ist ja wirklich riesen Unterschied jetzt in der Kommune wählt wir können den reinfs auch kumulieren Panaschieren kennt man die Leute oder kennt sie nicht oder da ma mit meiner Frau immer systematisch der wenn alle Frauen Krieg erstmal drei Stimmen weil die kommunal war die Frauen immer benachteiligt beim panaschieren und kumulieren kurioserweise in manchen landstrechen ganz automatisch die Männer schießen nach oben die Frauen nach unten interessant weil das ja ja ein System wo die Parteien es aus der Hand geben und sagen liebe Wähler entscheidet ihr aber es führt nicht dazu dass mehr Frauen re nein überhaupt nicht und dann ist was völlig anderes ob man den den Oberbürgermeister wäht oder ob man jetzt im Land Europa und sonofern das mache ich schon sehr abhängig von den den Überlegungen wen man kennt wie man die Partei einschätzt und es geht bei mir auch um die Problemlösungskompetenz wie bei den meisten Wählern und die ist eben dann unterschiedlich verteilt spannend aber aber das ist eine also meine Unabhängigkeit auch als Wissenschaftler hängt natürlich auch mit dem Beamtenstatus zusammen und wenn ich praktisch meine Unabhängigkeit ja aufgeben müsste um alle vier oder 5 Jahre wieder gewählt zu werden forschen geht ja so gar nicht ne z.B also man kann natürlich andere Berufe ausüben äh aber man ist natürlich in der besonderen Form von von Abhängigkeit und das wollte ich nicht und es gibt aus meiner Sicht als als Professor in Deutschland keinen freieren Beruf als den ich kann ja von der Zeit Einteilung bis zu den Themen alles selbstgestalten na klar ist es System verschulter geworden lzen 20 Jahren zielleistungs Vereinbarung solche Dinge gab's ja vor 20 Jahren nicht das ist alles strukturierter geworden und trotzdem ist das sehr markan der Unterschied zu anderen Berufen wobei ich das immer spannend finde dass M viele Menschen Partei mit Abhängigkeit verbinden und ich glaube da tut man Parteien in gewisser Form auch Unrecht weil natürlich muss man selber die Voraussetzung für die eigene Unabhängigkeit schaffen da hilft schon mal ein abgeschlossener Studien oder Berufsabschluss und ein bisschen Berufserfahrung zu sagen ich kann bin nicht finanziell von Politik abhängig als als solcher aber Demokratie ist ja immer auf Zeit angelegt also wer plant irgendwie mit 30 ich bin mit 30 Bundestagsabgeordneter geworden wenn man dann plant das bleibt man bis zur Rente dann plant man eig im demokratischen System falsch weil die Demokratie ist gar nicht drauf programmiert wie wolfgrank schä beisielwe 50 Jahre abgeordnet zu sein das gibt sich in extremen Fällen aber so die normale durchschnittslaufzeit also Bundestags abgeordnet sind 8 Jahre also bei mir wä es jetzt nächstes Jahr statistisch vorbei ja und das muss man schon einkalkulieren und ich finde auch Parteien als solche akzeptieren es eigentlich auch schon andere Auffassung zu haben ich habe beispielsweise selber dreimal in der letzten Wahlperiode gegen meine eigene Fraktion gestimmt in Punkten wo ich einfach nicht überzeugt war dass das das verstehe ich richtig ist so aber da kam nicht Christian Lindner und hat gesagt stße du hast jetzt dagegen gestimmt ich sorg dass du kein Listenplatz mehr bekommst sondern so sehe ich auch nicht das so sehe ich die Verbindung nicht sehe einfach auch praktisch für alles auch in Haftung genommen zu werden diese Form von öffentlicher in dienstnahme geradezu was wir mit Politiker ob das jetzt der Kommunalpolitiker ist od der Bundespolitiker für dieseitig und auch für jenseitig zuständig zu sein das ist deswegen sind sie mein Held des Alltags das wollte ich für mich nichtm also diese Form von besonderer Abhängigkeit nicht die jetzt dass ich meine in einer bestimmten Richtung agieren zu müssen aber doch immer vor das Wahlvolk zu treten und mich wieder zu bewerben ne das ist eine besondere Form des Berufs das muss man mögen das stimmt allerdings und das also wir haben das heute in direkt in diesen zielleistungsvereinbarung ja auch dass man immer wieder neuanttritt und sagt das mal alles Neues machen will was man zusätzlich erreichen will und sich daran messen lassen will das geht ja auch immer von einem Punkt aus bei dem man meint man müsste wieder neu anfangen und sich immer wieder neu beweisen m das gab's vor 20 Jahren nicht das ist eine Kuriosität die da in den Beruf auch eingezogen ist gibt's in ihrer beruflichen Laufbahn eine Station wo sie sagen das waren die schönsten Jahre oder sind die schönsten Jahre oder war alles schön bisher na ja ich hab in Mainz promoviert und im München habilitiert mhm und war im vertretungsprofessoren dann in Trier und in Köln und irgendwann kam dieser Ruf in duburg zeigt verschiedene Universitäten lernt man in in den Lehrjahren der Qualifizierung der eigenen mm kennen und dann in diesem vertretungsmechanismus auch was richtig gut ist mhm und dann ist man irgendwie in einer Uni stärker verankert ich hatte dann 2008 noch mal den Ruf von der Uni in Bonn und 2013 von der Uni in München hab das aber abgelehnt und so bleib Verhandlung geführt bin da in Duisburg Essen geblieben und da konnte ich eben und das finde ich auch faszinierend eben was was neues eigenes auch aufbauen so eine professional School mit der School of Governance und ist nicht so dass alle einen dann nur automatisch lieben wenn man was Neues macht aber diese reformverständnis des Ruhrgebiets lässt ein machen mhm und das habe ich gebraucht in München war so wenn sie da dieses wunderbare bild 10 cm nach rechts hängen wollten müssen Sie ein direktoriumsbeschlussbe und das war muss man im Deutschen Bundestag auch ja aber das war den im rohgebiet egal und so habe ich mir auch Mitarbeiter gesucht die das gleiche Verständnis haben s dass wir das eine Form von fröhlicher Wissenschaft da umgesetzt haben in unsem eigenen Verständnis und das kam gut an weil es auch eine Marke war die im Sinne des politikmanagement so woanders nicht angeboten wurde auch an einem Ort der überraschend war ja ne die Leute kommen können paar hundert Bewerber immer 30 auswerben auswählen diesen Studiengang machen im Master das war nichts wäre nichts Besonderes in Berlin oder in Düsseldorf aber in Duisburg war es da und also das ist vielleicht das sehr wichtige Station gewesen und mein Grundverständnis ich hatte mal so ein Kennedy fellowship in an Harvard Uni und da habe ich das so kennengelernt einen besonderen Lernort zu haben an den alle gen hingehen will jetzt die ruhport Harvard nicht vergleichen mit harard aber also sie bauen das Harvard Vorstellung ein praktisch ein Lernraum zu haben mit dem heute WD man sagen moderne departmentstukturen man ein Team hat und alle gerne hing alle gerne hinkommen das hat mich fasziniert wie kann man das an deutschen Universitäten strukturieren die einfach nur so mit von lehrstülen die ich kannte und also Revolution an der Uni und sie waren der revolutions Revolution nicht aber einfach gestalten für ein eine Sache mit einem Team und ich finde was bei uns unterbichtet war im Fach war die Anwendungsorientierung ne dass das fehlte die die Grundlagenforschung kein Problem ich habe das an Parteitagen immer gemerkt die ich fürs CDF und für phöniix immer für SPD und und und CDU seit 20 Jahren besucht habe und besuche da habe ich ja praktisch nie andere Parteienforscher getroffen obwohl es ganz viele Parteienforscher ja gibt aber die Berührung und wir haben ich habe immer ganz viel Geld für die Lehrer auch eingeworben die anwend DAU bekommen Politiker Gastprofessuren als auuserpitik zu bekommen das war mir sehr wichtig weil wir können Dinge theoretisch und systematisch vermitteln methodisch aber nicht wie es dann wirklich ist Fernsehen ist ein gutes Stichwort es gibt ja viele gute politikwissenschaftsprofessoren in Deutschland viele Menschen kennen sie um 18 Uhr an einem Wahltag da stehen sie neben Bettina Schausten und wissen schon das Ergebnis der Bund agswahl obwohl noch keine einzige Stimme ausgezählt ist aber meine erste Frage bevor sie mir das Geheimnis verraten wie Sie schon wissen wie die Deutschen gewählt haben wenn die letzten noch ihre Stimmzettel einwerfen ist wie kommen Sie denn überhaupt ins Fernsehen hat Bettin Chanen sie angerufen Korte nee die W das ist immer der auspunt ist irgendeine Form von Expertise und ich hatte die Habilitation gemacht über über Helmut Kohl über das Entscheidungssystem von ihm am Beispiel deutschlandpitik hatte ich in den Archiven geszen da aber die Tinte noch gar nicht eingetrocknet da hatte ich schon diese Akten das war super interessant ja ähm und insofern hatte ich bevor er abtrat da schon mal ein paar hundert Seiten vorgelegt und ich weß das allererste Interview war mit Steffen Seibert damals als Koh dann aufhörte der mich zu dem Buch zu diesem Thema befragt als ZDF moderat also da jetzt ist ja Botschaft und Israel aber damals war noch heute 19 Uhr nee das war eher eine vormittagssendung glaub ich also so hat sich das irgendwie entwickelt frfernsehen nee gab's damals noch nicht lange da gab's nur noch dre drei Kanäle 9898 ja so hat sich das entwickelt und JA aber das ist über das cool Thema eigentlich und wenn man dann da ist und die merken der kann irgendwie ein Satz sprechen und zweiten auch noch machen sie gan Fernsehen oder fühlen Sie sich eigentlich eher unwohl ne ich mach das sehr gerne und das ich glaube das spürt man auch das macht mir Spaß weil es auch sehr bereichernd ist für mich weil ich dort Spitzenpolitiker kennenlerne zeitgleich sind die mit mir da in der in der Vorbereitung sind die da ich sehe wie politische Kommunikation funktioniert bin Teil dieser Kommunikation es waren ganz große lnerfahrung was keinem Lehrbuch haben aber Politik können sie nicht ohne Kommunikation erklären jetzt sind sie Teil der Kommunikation das hat mir unheimlich viel gegeben also das fand ich sehr bereichernd für mich selbst sofern habe ich das gerne auch weitergemacht 2001 war meine allererste Wahlsendung für die ARD aus Düsseldorf dielandagswahl Z war die nicht 2000 nee 2001 war das mit Clement ne da wo da wo wir die a das Projekt 8 damals mit Möllemann das war glaube ich 2000 die Landtags i in NW wo wir wieder reinkamen aber ich w ich hab die Sendung nicht vergessen weil Clement kam nicht zuur ARD der war sauer hatte da mit dem Westchen Rundfunk irgendeine Auseinandersetzung er ging erst zum CTF die Stockwerk drüber waren das wusste ich damals alles nicht aber sie waren bei WDR die warteten ich war genau und dann gibt sich natürlich also ich setze auf die Logik des missling beim Fernsehen weil dann die größte Möglichkeit ist für mich dass ich ih was sagen kann W einer nicht kommt und der kam nicht in so den kort ins Bild den Kord ins bildess und ms sagzeit bis dieser klim endlich kam aber das ist der Mechanismus und so bin ich ganz viel Libero 2002 war ich dit mit Thomas Bellut der war der Moderator der Wahlsendung das erste bundag 2002 bin ich Zeit dabei und da war Steffen Seibert für die Zahlen zuständig damals sie sind da so reingerutscht praktisch kann man durchaus sag genau ich hab dann auch wahlenbücher publiziert und so also diese Expertise ist der es ging nicht nur um die coollexpertise dann auch wahlexpertise hat sich das so entwickelt und dann haben die immer wieder angerufen aber jetzt müssen sie noch das Geheimnis verraten wie sie um 18 Uhr schon wissen wie die Deutschen gewählt haben dürfen sie da die unf mal reinschauen ein bisschen nachzählen was so drin ist oder können sie einfach gut schätzen ich ichze ich ich ich mach der hokuspkus oder so nein ich das Interessante ist ja dass man meint ich hätte Wissen zu dem Thema wie die Deutschen dem Tag gewählt haben ich habe das nicht und deswegen bin ich für solche auf sehr langen Livesendung richtig hilfreich weil ich dann nicht nur Lücken füllen kann sondern weil ich eben Orientierung geben kann Vergleiche historische Vergleiche einordnen kann darum geht es ja also sie zählen nicht selber nach sondern sie schätzen das Ergebnis ein für mich ist wichtig einfach aus diesem Strudel von Information auszusteigen geradezu ah okay um mich zu konzentrieren auf das was jetzt an Ergebnis sein könnte um das einzuordnen mhm weil es gibt 1us Leute die irgendwelche Informationen zusätzlich liefern und der Reiz liegt darin aber da praktisch in diesem Tunnel zu stehen und nicht sich von diesen Informationen beeinflussen zu lassen die Ergebnisse selbst kriege ich nicht ich stehe in der Regel vor kurz vor 18 Uhr nochal mit Bettina Schausten da wir erwarten bei den Gong und es ist vielleicht Z Minuten vorher liegt der jung den denuppe W legt den Zettel dahin und das ist es und das sehe ich auch nicht insofern also weiß ich sogar am Wahlabend vor ihnen was da rauskommt weil auch gib also keineemacht es wird stichprobenartig steht das ZDF V Wahllokal und sagt die Leute nachdem Sie gewählt haben können Sie hier noch mal anonym wählen wo dann nicht nur die Wahlentscheidung abgefragt wird sondern welche alosgruppe was haben sie D vor gewwählt und so weiter und so kann ich diese vergleiche dann hochrech dieuppe sitzt eben zusammen und ja über Stunden von vormittags an und kann praktisch die Prognose erstellen aus diesen nachwahlbefragung da ist eben die Regel jeder zehnte oder jeder 20ste den man einfach fragt sind Sie bereit noch mal Informationen zu geben und dann hat man gerade gewählt dann weiß man was man gemacht hat aber es verzerrt sich natürlich über den Tag weil manche sind schneller in Ergebnis interpr nicht nur Interpretation sondern welche Daten weitergegeben werden über den Tag so dass man nie mit diesen Rohdaten alleine irgendwie muss dann auch noch eine Bewertung eine erfahrungsbewertung mit einfließen und das ist auch meine mein Punkt so dass nicht nur die Rohdaten genommen werden sondern die fostgruppe bringt ihre Erfahrung da ein so dass dann auch noch mal Veränderungen gibt gab's gab's eine Wahl wo sie vor diesem 18 Uhr Gong was ganz anderes gedacht haben was dann um was dann her jung Ihnen als Zettel hingelegt hat und sie dann so spontan denken oh Gottes will also da lag ich ja so me nein ganz das Problem ist ja leider macht ihre Partei oft das Problem drin oder nicht drin wir machen halt sehr spannend bieten was für die Wählerin verändert sich natürlich kann sich über Abend sehr viel verändern ist ja nicht unwichtig das ist der Nachteil nein aber K auch 73 Stimmen entscheiden das manchmal deutet sich schon nachmittags so so ein großtrend an so wie man auch sieht sind viel mehr in der Wahlbeteiligung das solche Dinge kommen dann schon aber so eine Sendung nimmt dann oft eine ganz andere Dynamik inhaltliche Art wenn eben besondere extreme zugelegt haben oder Dinge die man vorher nicht so gesehen hat und das ist dann die Planung ist dann über ein Haufen geworfen also bis 18 Uhr haben die Sendeformate immer Planung danach nichtst freier Flug sie sie haben ein Buch geschrieben also viele Bücher geschrieben aber das letzte Buch heißt womärkte jetzt haben sie schon gesagt die FDP macht's immer sehr sehr spannend ich frage mal ketzerisch zurück wenn so viele Menschen Online Shopping machen wie erreiche ich meine Wähler dass mehr als 5% bei der nächsten Mal die FDP unterstützen ist nicht so schwer wenn ich ja ich muss ein Alleinstellungsmerkmal haben und das muss ich durchsetzen auch kommunikativ durchsetzen das muss wie mit Übersetzungsleistung auch hinterlegt werden wie man das erreichen kann also dass die Kompetenz nicht nur vermutet wird sondern dass sie nachweisbar da ist und da habe ich bisher immer auf diesen groß mobilisierer und den modernen Wahlkampf Wahlkämpfer Lindner gesetzt dem immer noch im Frühjahr vor der Bundestagswahl was eingefallen ist was es dann sein könnte ja letzten Mal war es ja diese öffnungsorgie Corona deswegen haben die viele junge Leute eben viel mehr als sonst auch die FDP gewählt undobi ich ehrlicherweise glaube es war jetzt nicht nur Corona zumindest die Zahlen die ich so gesehen haben war gar nicht das das Topthema für die Wahl der FDP sondern der modernisierungsanspruch also unsere claim war auch nie gab es mehr zu tun und diese sozusagen nach Metal era positiv zu gestalten im digitalisierungsbereich in anderen Bereichen und es ja durchaus spannend ist bei allem was man auch kritisch über diese Koalition sagen kann wir durchaus in den Bereichen schon Meilensteine verschoben haben ja wie beispielsweise gerade eineur verwaltungsdigitalisierung und diese großen Reformen wirken natürlich nicht innerhalb von wenigen Wochen dass die Leute spüren ach krass jetzt ist plötzlich mein Rathaus digitalisiert von heute auf morgen sondern wir haben jetzt den Grundstein gelegt dafür dass in Z D Jahren das kommt deswegen ist natürlich für Parteien auch immer schwierig zwischen Entscheidung und tatsächlich im spüren im Alltag muss ich das ja kommunikativ überbrücken deswegen meine meine Nachfrage noch mal ist ein Unterschied zwischen analogen Wahlkämpfen und digital Wahlkämpfen für sie ist das zwangsleifig nötig für Parteien mehr ins digitale zu gehen oder lässt sich das nicht messen ist schwer zu beantworten ja also beantworten kann man sich in der großen Linie dass früher natürlich mil milieögebundene Wähler klar identifizierbar waren was Sie gewählt haben nicht nur weil sie dann vielleicht eher Stammwähler waren sondern man konnte das leichter vorden heute ist man nutzenorientierter situationsorientierter dadurch ist automatisch volatiler mhm und es ist vor allen Dingen angetrieben durch ein anderes kommunikatives aufgestellt hat geradez wenn früher also die Wohngegend und das sozioökonomische Umfeld entscheidender war wenn das heute nicht mehr so ist gibt es trotzdem Meinungsbildung die sich darau durch entwickelt was ich sehe höre lese wische mhm und zwar dies auch nicht in der direkten Form sondern was daraus gemacht wird also die Gespräche die sich aus dem was ich sehe höre lese wische mm die sind mann das ist wie vorhin das zause Gefühl was ich zu Hause am Tisch entwickelt was ich aus dem Gehörten mache nichts ist wirkungsmächtiger als das und wenn man in dieses Gespräch zu Hause reinkommt mit diesem Alleinstellungsmerkmal wird man auch gewählt sofern ist die Frage weniger wie man ausgebildet ist oder wie alt man ist sondern eher die Frage wie man politisch kommuniziert heute viele wahlentscheiden m und insofern ist das jetzt Internet oder ist nicht da greifen retroelemente sehr stark Klingel an der Haustür Gespräch Plakate Faltblätter persönliche Briefe die man kriegt genauso wie das was ich eben tiktok Video ja so also in sofern ich die Wahlforschung kann nicht kann ich sagen wir machen jetzt nur noch digitale Wahlkämpfe das ist unsinnig also das wäre für die Mobilisierung fatal ein Thema ist mir noch besonders wichtig also ich bin jetzt in Verein Mitglied oder insbesondere in zwei die kennen sich mit dem Thema Wiederauferstehung sehr gut aus das eine ist die FDP das andere ist die katholische Kirche wir kennen uns ja eigentlich vor allem über zweitris sie sind auch meines Wissens nach Mitglied der katholischen Kirche gen was ist als Katholik wenn Sie jetzt auf den Zustand unserer geminsamen Organisation blicken Krisen geschüttelt ihre Analyse wie schafft es die katholische Kirche ihre Wähler oder Mitglieder wieder so zu mobilisieren dass sie Volkskirche bleibt was wünschen sie sich na ich sehe ein großes Grundbedürfnis in der Gesellschaft nach nach Orientierung und Religion könnte ja ein Angebot sein also die Sehnsucht nach nach nach Erklärungen die Sehnsucht nach Einordnungen nicht nur dieseitige S auch jenseitige Art die ist ja da mhm und insofern ist das auch eine Möglichkeit die mit Religion zu befrieden ist auf jeden Fall ob sie mit Kirche zu befrieden ist das ist eine anderes Thema denn da sehe ich im Moment wenig Möglichkeiten dass die Kirche sich als Institution rettet mm das das sehe ich nicht ich sehe viel Aufbruch drum herum im Blick auf auf ja auf religiöse Gefühle die eine Rolle spielen aber nicht im institutionellen Kontext da bin ich eher ernüchtern und es gehört ja heute schon viel dazu überhaupt zu sagen man ist noch in der katholischen Kirche man ist ja komplett in der Defensive und man hat in Städten jetzt noch das große die große Möglichkeit auszuwählen in den kleinen Gemeinden haben sie ja gar keine Möglichkeit mehr zu wählen al sie können immer gucken wo gibt's vielleicht eine gute Predigt oder ein ansprechenden Gottesdienst der der was mit ihnen macht der ihnen aber das ist in den ländlich gemeinen schwierig also gibt's was aus ihrer Arbeit wo sie als Experte der katholischen Kirche raten könnten um wieder authentischer zu werden ein Mittel ein Instrument na ja ich meine die Demokratie an sich ist natürlich schon ein Mittel was man vielleicht auch mal noch mal überlegen könnte wie man kirchliche Strukturen auch partizipativer macht und das eigentlich trendnt was die Kirche in der herarchie über Jahrtausende gehalten hat das ist natürlich das wahre revolutionäre letztlich ja aber ich sehe ehrlich gesagt keinen anderen Weg mm der wieder dahin führen kann dass man Kirche und Religion vielleicht in Übereinstimmung bringen ohne jetzt nur zu sagen das wird dann wieder eine reformierte Kirche wie wir es ja in Deutschland schon haben wie der Papst ja auch behauptet hat auch da ist noch viel zu tun aber wir geben den Glauben nicht auf als positive optimistische Menschen dass sich da was tut spiritualität ist angesagt in vieler Hinsicht und das nicht nur esoterisch zu lenken sondern fast schon mit missionarischem Eifer ist ja eine Sache die der Demokratie helfen könnte weil wir brauchen auch auch auch Gefühle wir brauchen Emotionen auch in der Mitte wir überlassen die Gefühle in der Regel den Rändern und Religion hat auch was mit Gefühlen zu tun definitiv also mein lieblingsvers als Liberale ist natürlich Galaterbrief zur Freiheit hat euch Christus befreit das ist ein Anspruch zum selber denken und selber machen hat auch viel mit Emotion zu tun wir können noch stundenlang weiterreden ich fand war eine wahnsinnig spannende Stunde mit einem schnell lecker lecker ja vielen Dank im vom von der italienischen vom italienischen Rheinland hin zu Bettina schasten und dem ZDF es war super spannend und ich würde sagen zum Abschluss Stoß wir noch einmal an vielen Dank dass sie da waren dank auf die Einladung auf den Koch auf die Küche ja wunderbar und auf die Freiheit ne auf die freiheitm