Patrice Duhamel est l'invité de Laurence Goldman - RCJ Midi

Patrice Duhamel Laurence Goman vous recevez aujourd'hui Patrice duamel bonjour Patrice duamel bienvenue sur RCJ journaliste politique ancien directeur général de Radio France et de France Télévision vous publiez aux éditions de l'Observatoire le chat et le Rener président et premier ministre deux ou trois choses que je sais deux un livre passionnant dans lequel vous nous proposez de revisiter l'histoire de la seconde de la 5e République à travers celle de ces tandem formé à la tête de l'État par les PR président de la République et leur premier ministre qu'est-ce qui vous a donné l'idée Patrice diomel de raconter ses duos aux commandes de notre exécutif en les illustrant par les célèbres fables de La Fontaine parce que j'ai connu j'ai eu la chance et le privilège de connaître tous les présidents et les premiers ministres de la 5e à l'exception de du général de Gaulle et que j'ai toujours été frappé voir ces ces couples exécutifs tenir vraiment solidement et sincèrement pendant quelques semaines et ça allit rarement au-delà et que immédiatement avec des entourages antagonistes avec des ambitions divergentes en dehors des période de cohabitation où là les choses étaient cadrées donc on savait que ça se passerait sans doute mal mais finalement ça se passait plutôt mieux qu'on imaginait mais que c ces couples exécutifs là même les plus prestigieux comme de Gaul Pompidou par exemple qui reste couple mythique euh il y a eu des il y a eu des des grosses difficultés extrêmement vite qui sont dû bien entendu aux personnalités euh aux sensibilités au rel la manière dont il appréhendait les les les relations humaines mais aussi à cause des institutions euh on est quand même le seul quasiment le seul grand pays démocratique au monde où il y a deux têtes de l'exécutif qui ont de telles responsabilités en général quand quand c'est une république avec un président en dehors de la France soit le président est tout-puissant comme aux États-Unis soit je dirais pas qu'il inaugure les cris en thème comme on le disait sous la 4e République mais ils ont un rôle quand même beaucoup moins important que le le Premier ministre le patron de l'exécutif en Allemagne en Israël euh c'est c'est le prier c'est le premier ministre c'est pas le président de la République et puis il y un article 20 qui est le de la Constitution qui est l'article la colonne vertébrale de la 5e République qui dit que le premier ministre détermine et conduit la politique de la nation qui n'a jamais été appliqué sauf un peu en cohabitation parce que c'est c'est pas le premier ministre c'est le président qui détermine la politique de la nation et le Premier ministre qui la conduit donc on est dans un une espèce de choc un peu institutionnel politique et psychologique très rap très rapidement pour chacun de ses couples en réalité Le sens de l'article 20 est-ce que ça veut dire que finalement c'est d'abord une affaire d'interprétation personnelle de cette Constitution de 1958 le sens finalement que chacun des présidents de la République a donné à ce fameux article 20 oui le le sens donné par les présidents de la République et l'interprétation vous avez raison de de citer ce mot donné par les premiers ministres si vous prenez le couple sans remonter jusqu'à Degaule Pompidou mais on peut en parler parce que Pompidou on va fêter les les de sa disparition mardi prochain et j'ai travaillé sur un documentaire qui a été diffusé hier soir sur George pomidou j'étais d'ailleurs petite parenthèse très frappé je viens pas là pour faire de l'autopromo mais très frappé par l'audience ça prouve que il y a c'est plus que de la nostalgie et des images CPIA c'est c'est vraiment on voit que les Français près de 2 millions de téléspectateurs alors qu'il y avait des des des films ou des fictions très très importantes et excellente sur d'autres chaînes qu''s ont cette espèce d'appétit de redécouvrir un peu ces ces ces présidents du début expz c'est on est un peu dans le cétait mieux avant cette petite musique qu'on entend de plus en plus avec le retour des conservateurs et des ultra conservateurs c'est pas avec le retour des conservateurs c'est s'agissant de Pompidou et de Gaul avant lui c'est la fin des 30 glorieuses c'est-à-dire une période où la France allait bien elle allait mieux que la plupart de ses voisins ou con current et où on parlait du on parlait du dans dans ce documentaire que je conseille à vos auditeurs de de regarder s'ils l'ont pas fait hier soirz georgees Pompidou qui disserte de manière très philosophique littéraire et très brillante sur le bonheur par exemple dit moi mon objectif c'est rare qu'on ait des présidents depuis cette période là qui disent moi ce qui m'intéresse c'est le bonheur des Français c'est assez rare ça prouve que c'était plausible et donc effectivement c'est pas que c'était mieux avant c'est que c'était une PE on est loin du nous sommes en guerre d'Emmanuel Macron au moment du covid et et georgees Pompidou avait dit un jour s'il y a 500000 chômeurs c'est la révolution entre guillemets c'est il y avait quasiment le plein emploi donc les taux de croissance très élevé euh et c'était avant le choc pétrolier voilà exactement Les duos à la tête de l'État Patrice diomel donc à travers ces différents duos à la tête de l'État que vous nous décrivez général de Gaulle avec George pompidau Emmanuel Macron et ellisabeth borne c'est le plus récent mais également giscar avec Chirac mitéran baladure Sarkozy François Fillou ou encore François Hollande et manuel Vals on découvre en vous lisant que ce sont parfois de véritables combats presque de coqu auquel se livre les deux têtes de notre exécutif et je voudrais citer Édouard Philippe que vous avez interviewé pour un documentaire que vous avez réalisé en 2021 on est bien sûr sur sur sur l'histoire des 100 jours de la de la 5e République jour après bien sûr 3 ans à matigon alors je le cite je pense que présider et gouverner c'estes deux choses différentes très différentes quand le président seelle de gouverner il se plante je pense même qu'il est condamné à échouer c'est quoi ça de la part d'Édouard Philippe cette petite phrase assassine à l'égard et en et enregistré pour ce documentaire un an avant la réélection d'Emmanuel Macron c'est ce qui vous demand oui et il m'a demandé après qu'elle reste secrète pendant un an parce qu' il fallait le temps de de fabriquer le film après ça veut dire que entre Emmanuel Macron et Édouard Philippe il y a eu un désaccord feutrait mais immédiat sur référence à votre question de tout à l'heure sur l'interprétation de la Constitution avec un fait qui a pas provoqué une rupture parce qu'eddouard philippe était un très jeune premier ministre il venait d'être nommé et il était il n'était pas connu des Français donc c'était difficile pour lui d'aller faire un clash immédiat avec le président de la République quand il fait son discours de politique générale je crois de mémoire le 3 juillet de 2017 la veille la veille Emmanuel Macron fait un grand discours programme euh devant devant le Congrès c'est-à-dire devant tous les députés et les sénateurs réunis à Versailles et dans ce dans cette interview d'ailleurs Édouard Philippe me disait bon euh j'ai pas trop réagi mais j'ai bien compris j'ai beauoup enfin il l'a pas dit mais c'est ce que ça voulait dire qu'il a bien toussé quand même et que il considérait déjà queon était près de près de la ligne jaune et pas très très loin de la ligne rouge parce que c'est le c'est pour reprendre votre question du départ qui est la question avec un grand L et un voilà euh c'est gouverné et présidé et pourquoi ça a bien fonctionné dans ce duo mythique de Gaulle Pompidou pendant des années alors il y a eu des des petites crises TR important oui mais ça bien fonctionn jusquen mai 68 à partir de mai 68 ça a complètement dysfonctionné et c'est Pompidou qui a pris les rennes mais pendant pendant 6 ans ça a bien fonctionné parce que le président gouvernait il partait faire je je suis pas le nostalgique Gauliste comme ça géographique voilà il y avait des erreurs des défauts et cetera et cetera mais c'est vrai que ça fonctionnait de Gaul il faisait la politique étrangère le domaine réservé la défense il partait faire des voyage officiel qui durait 3 semaines et pendant ce temps-là Pompidou était seul à la manœuvre il il n'était pas obligé ce qui existe depuis notamment le quinquena et la c'est c'est c'est président de la République plus jeune plus moderne plus impatient plus ardent mais avec beaucoup de défaut à côté de vouloir tout régler eux-même quand François Fillon est est nommé Premier ministre 3 mois après il fait une il fait une une déclaration il est en Corse c'est comme ça que je je démarre le chapitre sur le le couple Sarkozi Fillon et il dit je suis à la tête d'un État en faillite un sujet d'actualité avec la dette française et quelques minutes après la phrase est connue à Paris a une dépêche de l'agence France Presse et cetera et Nicolas Sarkozi lui téléphone furibar et il lui parle pas de de l'État en de l'État en faillite il lui dit mais comment tu peux dire que tu es à la tête de l'État en faillliit c'est moi c'est moi tuas pas à dire ça et et Fillon était pas loin de présenter sa démission à ce momentlà parce que c'était très violent et il était premier ministre depuis 3 mois voilà le le le débat encore une fois c'est gouverner présider alors est-ce que c'est possible c'est un des grands sujets une des grandes ambigués de la situation politique actuelle je parle pas des cohabitations où là les choses sont forcément claires puisque ils sont obligés de se répartir les rôles étant de bord politique diff différent sinon ça serait ingouvernable euh mais depuis le quinquena c'està-dire en gros Sarkozi le premier quinkena qui est sui de Chirac c'est plus une continuation de son de son septena mais depuis Sarkozi le quinena plus les législatives dans la foulée c'estàdire l'inversion du calendrier plus les réseaux sociaux plus les chaînes d'information permanente on est passé d' d'un vent d'une tempête force 3 ou qu à une tempête je suis pas marin mais une tempête le maximum je sais pas force 6 ou force 7 quelque chose comme ça euh et et quotidiennement et quasiment en permanence et il y a cette ambigué permanente entre le gouverner et le présider normalement le Président préside et le gouvernement gouverne euh peut-on dire vous parlez à L'hyper-président l'instant de Nicolas Sarkozi et Patrice diamel peut-on dire que Nicolas Sarkozi a installé une nouvelle forme de gouvernance au sommet de l'État celle de l'hyper présidence et c'est ce modèle qui inspire Emmanuel Macron à on sait que les deux hommes se connaissent se fréquentent oui oui mais ça aussi inspirit même François Hollande qui est le président entre guillemets normal qui au début a voulu laisser la marche de manœuvre à son premier Premier ministre Jean-Marc herraud et au bout d'un au bout de quelques mois il s'est rendu compte que bah il fallait qu'il se mette lui aussi en permanence sur le sur le devant de la scène euh Sarkozi quand je lui pose la question dans dans des documentaires que je fais ou pour des livres il me dit oui oui on m'a reproché d'êtire président mais je l'ai pas été assez j'aurais dû l'être encore plus et pourtant il considérait qu'il l'a dit les journalistes que le le Premier ministre était un un collaborateur euh c'est-à-dire voilà que que une hiérarchie disait le Président il est élu le Premier ministre il est nommé donc voilà il y a une hiérarchie qui doit être beaucoup beaucoup plus claire qu'elle ne l'est aujourd'hui alors il y a beaucoup de choses dans ce livre très intéressant sente très très drôle aussi par moment on se rend compte que parfois ils sont en opposition en rivalité mais également il y en a qui s'aiment qui s'aime beaucoup presque d'amour he comme Jacques Chirac et Alain Jupé je voudrais qu'on termine Patrice duamel par Gabriel hatal qui a été nommé Premier ministre le 9 janvier dernier comment vous vous qualifiez ce tandem qu'il forme à la tête de l'exécutif avec Emmanuel Macron est-ce que il va réussir finalement à s'imposer face à ce président qui est sortant qui ne pourra pas se se représenter c'est un petit peu tôt pour qualifier le trouver un adjectif mais en revanche j'ai déjà trouvé la fable pour le chapitre que je ferai pour le quand ce livre sera sortira en poche c'est une fable qui s'appelle le berger et le roi le berger c'est une femme sur l'ambition et et sur la jalousie donc le roi c'est Macron le berger c'est hatal et euh le couple se cherche euh à tal préférerait avoir plus de marge de manœuvre on sent que sur les les la crise agricole c'est lui qui négociait qui prenait les première décision et puis d'un seul coup au moment du Salon de l'Agriculture on s'en souvient manuel Macron est arrivé à fait une une une réunion de plusieurs heures avec les les représentants des des syndicats agricoles et cetera et que le la répartition des rôles est pas encore très claire et si on le compare un autre couple qui pourrait ressembler un peu qui est parce que Laurent Fabius était très jeune également qui est miter en Fabius Fabius avait obtenu de mitéran que quasiment il se taise pendant les 6 premiers mois quand il est arrivé à matinon en en 84 pour justement lui laisser le temps de de s'installer on peut pas dire que depuis depuis le mois de janvier Emmanuel Macron se TSE il parle beaucoup c'est c'est sa manière de de de j'allais dire de gouverner sa manière de de présider mais aussi de de gouverner il considère que la parole est absolument indispensable et peut-être parle-t-il trop d'ailleurs même dans son entourage il arrive qu'on dise qu'il parle trop mais c'est un peu je un peu un peu tôt pour le dire là où le couple est exceptionnel entre guillemets au sens étymologique du terme pas qualitatif c'est qu'effectivement Macron n'est pas renouvelable qu'il est possible s'il réussit aux yeux de l'opinion qu'il devienne un un un candidat pour la présidentielle de 2027 potentiel et j'explique dans ce livre que ça devient très difficile dans les couples exécutifs quand les Premier ministre ont une ambition présidentielle là même quand le président n'est pas renouvelable c'est c'est c'est c une bataille d'ambition à ce moment-là le président a l'ambition de réussir son mandat jusqu'au bout et le Premier ministre a l'ambition de trouver son positionnement comme candidat qui est forcément pas le même donc on l' on l'a vu avec Pompidou à la fin sous de Gaulle on l'a vu avec Chirac au bout de quelques mois avec giscar on l'a vu avec Fabius et miteran on l'a vu avec Rocard et miteran et cetera on l'a vu avec Édouard Philippe et Macron vous voyez c'est beaucoup hein il y a eu 26 couples je viens d'en citer presque une petite dizaine et ça s'est produit extrêmement souvent donc affaire à suivre avec Emmanuel Macron et Gabriel hatal merci infiniment patrickamel d'être passé de nous voir sur RCJ je rappelle le titre de votre livre le CH renard président et premier ministre deux ou trois choses que je sais de s'est publié aux éditions de l'Observatoire