AMRAE 2023 - François Gemenne interviewé par Nicolas Beytout

[Musique] et bien voilà nous sommes réunis pour la deuxième partie de cet après-midi de la première journée de la marée du 30e journée de la marée et je vais tout de suite appeler à me rejoindre François Jemaine François Jemaine et membre du GIEC chercheur enseignant l'enseignation et à la Sorbonne et je vous demande de l'accueillir chaleureusement [Applaudissements] bon de toutes les qualités que je viens dénoncer chercheurs enseignants Sciences Po Sorbonne le plus important c'est membre du GIEC en tout cas le plus important pour ce soir c'est le travail le plus fastidieux en tout cas parce que les rapports ne consistent pas à faire de la nouvelle recherche mais simplement à synthétiser les résultats de recherche existants et puis on lui trouve souvent à prendre en compte les milliers de commentaires qui nous arrivent et de la communauté scientifique et des gouvernements en tout cas vous faites partie de ce de ceux qui ont fait bouger une partie de la collectivité de l'humanité j'allais dire on va parler de cette on en parlera aussi dans une table ronde qui succédera immédiatement à notre à notre conversation et d'abord on va commencer par cette nécessité ou pas d'ailleurs vous allez nous le dire de d'articuler le clan j'ai tout ce qui est nécessaire pour faire que le climat se réchauffe pas trop vite et la lutte contre les inégalités c'est un de vos thèmes les plus les plus travaillés pour le GIEC et on voit bien effectivement qu'il y a aujourd'hui une certaine forme de tension dans la société pas que dans la société mais aussi évidemment entre les pays industrialisés et les pays du Sud sur la question des inégalités d'abord parce que les émissions de gaz à effet de serre sont très inégales à la fois au sein d'une société où effectivement les plus riches on le sait sont responsables d'une très grande partie des émissions de gaz à effet de serre tandis que les plus pauvres qui sont plus vulnérables aux impacts sont beaucoup moins responsables et ce qu'on observe à l'intérieur de nos sociétés on l'observe aussi entre les pays industrialisés et les pays du Sud ce qui crée évidemment toute la difficulté dans la négociation internationale c'est que ceux qui devraient faire le plus d'efforts pour réduire leurs émissions ne sont pas ceux qui seront les plus touchés par les impacts du changement climatique et donc il y a aussi quelque chose qui est assez fondamental dans la question de articulations des politiques climatiques et des politiques sociales c'est la question de la vulnérabilité un aspect qui est à mon sens trop peu pris dans le compte c'est le fait que une société qui est plus inégalitaire est aussi plus vulnérable aux impacts du changement climatique et ça c'est un des points saillants du dernier rapport du GIEC qui montre à quel point un élément essentiel de la résilience et de la capacité d'adaptation des sociétés aux impacts du changement climatique c'est leur cohésion sociale et la cohésion territoriale et donc si on n'articule pas des politiques sociales avec les politiques climatiques on risque de se retrouver dans une spirale négative dans un cercle vicieux ou les impacts du changement climatique vont exacerber les inégalités dans une société qui à leur tour risque de renforcer les vulnérabilités et on voit très bien comment on entre dans ce cercle vicieux et le problème que nous avons dans la manière dont on va définir des politiques de lutte contre le changement climatique c'est que souvent on va définir des politiques qui risquent d'accroître elles-mêmes les inégalités je prends deux exemples un dans le domaine de l'atténuation un autre dans le domaine de l'adaptation pour montrer que sur la question de l'atténuation on a aujourd'hui un accent très fort qui est mis sur les véhicules électriques avec toute une série de primes de suivi de subventions à l'achat de véhicules électriques le problème étant que ces véhicules aujourd'hui restent très chers à l'achat et sont globalement réservés à la frange la plus aisée de la population et les classes moyennes et les plus pauvres risquent de se retrouver dans une situation où ils seront contraints de continuer à rouler en véhicules thermiques qui vont devenir de plus en plus âgées donc de plus en plus polluants et feront face à toute une série d'interdictions de restriction et une fiscalité de plus en plus lourde qui risque évidemment de créer des tensions sociales une trappe une très bonne ce que dans d'autres domaines on dit on appelle la trappe de pauvreté idem sur les questions d'adaptation on sait on l'a vu l'été dernier en France que un des effets malheureusement du changement climatique ça va être d'accentuer la fréquence et l'intensité des incendies des feux de forêt des régions comme la Californie ou l'Australie sont déjà très touchés et très régulièrement touchés par ces incendies et on est dans une situation notamment en Californie et un port en Australie ou les pompiers publiques ne sont plus capables de protéger toutes les propriétés et donc une série de compagnies d'assurance commence à offrir à leurs clients la possibilité de faire appel à des cordes aux pompiers privés dont la mission n'est plus d'éteindre l'incendie mais de protéger la propriété et évidemment ces pollinisation sont très chères donc s'accessibles uniquement aucune anti je n'ai aucun doute quant au fait qu'en France effectivement toute une série d'assureurs dont certains demandent dublis font peut-être partie auront une demande pour proposer ce type d'assurance de la part de clients qui souhaitent voir leurs propriétés protégées et donc ça pose vraiment question de l'articulation entre les politiques sociales et les politiques de lutte contre le changement climatique et a fortiori évidemment c'est encore exacerbé dans les pays du Sud où on voit très bien que notre futur climatique en France ne va pas uniquement dépendre de ce qui est décidé à Paris ni même à Bruxelles mais aussi de ce qui est décidé évidemment à Washington ou à Pékin et sans doute encore davantage de ce qui est décidé aujourd'hui à Jakarta à Lagos ou à Mexico c'est à dire dans des pays auxquels nous prêtons il faut bien le reconnaître assez peu d'attention alors que ce sont les choix de politique climatique énergétique de ces pays qui vont largement déterminer le climat futur de la France et donc les risques climatiques que la France devra affronter et c'est là où il est évidemment absolument crucial de rapprocher les points de vue des pays industrialisés des points de vue du Sud et des pays du Sud sinon jamais nous n'allons parvenir à obtenir que les pays du Sud choisissent une trajectoire de développement décarbonée parce qu'ils disent au fond vous avez consommé vous avez émis du carbone vous avez fait toute votre révolution industrielle 19e 20e et début du 21e siècle dans un standard qui ne vous préoccupait absolument pas à notre tour et pourquoi est-ce que nous on serait privé de ça exactement elles sont évidemment très légitimes à le dire et nous n'avons aucun droit et aucune légitimité à dire au pays du Sud nous allons vous dire comment vous allez devoir vous développer et surtout vous allez garder vos énergies fossiles dans votre sous-sol parce que sinon tout le monde court à la catastrophe et donc il faut travailler avec ces pays on peut imaginer qu'il le fasse par simple grandeur d'âme et donc il faut pouvoir rendre intéressant pour ces pays le fait de choisir une trajectoire de développement décarbonée c'est-à-dire une trajectoire différente de la nôtre et le problème c'est qu'on reste très largement en France en Europe concentré sur la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre et pas suffisamment sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre alors que le climat évidemment se contrefiche que les émissions proviennent de Deauville de Paris le nuage de Tchernobyl ne s'était pas arrêté aux frontières et donc si on se tracasse uniquement de nos émissions de gaz à effet de serre on risque de se retrouver dans 15 ou 20 ans avec une économie européenne largement décarbonée ça serait très bien mais quelle serait l'intérêt d'avoir un îlot européen décarboné au milieu dans un centre carbone donc il faut absolument travailler davantage avec les autres est-ce que cet argument que vous développez qui est parfaitement légitime n'est pas aussi une façon de dire pour ceux qui sont disons climatosceptique écoutez on en fait déjà beaucoup c'est pas nous qui pouvons régler le problème on fait plus que notre part à eux les payer émergents la Chine de faire leur part mais évidemment que nous devons faire plus que notre part vous avez sans doute entendu cette petite musique dans le débat public qui disait au fond la France n'est que 0,9 % des émissions c'est vrai mais le problème c'est que lorsqu'elle manuel Macron parle ou négociations internationales il n'est pas marqué 0,9 sur son front ce que les gens voient ce n'est pas la part de la France dans les émissions mondiales de gaz à effet de serre il voit parler la cinquième puissance économique mondiale il voit parler un pays avec un siège permanent au Conseil de sécurité de l'ONU et donc la responsabilité de la France comme des pénisés c'est une responsabilité de leadership qui à mon sens dépasse largement leur part des émissions mondiales de gaz à effet de serre et l'enjeu c'est de voir comment on va faire pour travailler avec des pays qui aujourd'hui ne sont pas de gros émetteurs pour éviter qu'ils ne le viennent demain c'est dans leur intérêt c'est dans notre intérêt aussi et ça va être le cette ambitieux et pour le moment on est encore un peu d'entrain de jouer petit bras sur cette affaire dans ces pays qui ne sont pas encore des gros émetteurs et qui peuvent le devenir demain vous voyez quel pays quel capital très clairement en Afrique du Sud réclamant l'Indonésie très clairement le Caire le Mexique le Nigeria si j'ai en cité 5 c'est à mon avis les 5 plus important aujourd'hui démographique gigantesque démographique besoin donc énergétique alimentaire gigantesque très grande ambition géopolitique c'est compréhensible et c'est là où un accord de la cop27 dont on a quasiment pas parlé c'est un accord entre l'Union européenne et l'Indonésie pour décarboner l'économie indonésienne 43 milliards d'euros c'est tout à fait significatif l'an dernier on avait fait le même type d'accord avec l'Afrique du Sud c'est très important et c'est très important aussi de faire comprendre aux gens que faire sa part ce n'est pas juste notre pré carré qui s'arrête aux frontières nationales faire sa part quand on a une responsabilité historique comme la nôtre il faut bien le reconnaître c'est aussi pouvoir prendre une des leadership et donc vraiment je nous encourage à faire preuve de davantage d'ambition et à mobiliser davantage la diplomatie française sur ces questions qui m'est passé qui à mon sens ne l'est pas encore assez c'est à dire on fait Florence ce qui s'est passé comme 21 alors en Fabius c'était la diplomatie et c'est un énorme d'accord de Paris c'est un énorme succès de la diplomatique française qui était mobilisé pendant deux ans par Laurent Fabius sur ce sujet enfin pas que parlant Fabius mais pas il était très impuissant qu'il était très impliqué par ce que c'est important de ne pas laisser cette ambition retomber c'est d'ailleurs on a parfois l'impression que et c'est le cas de beaucoup de pays que une fois qu'on a fait l'accord de Paris on peut cocher la case en disant tâche accompli on passe à l'attache suivante l'accord de Paris c'est pas une ligne d'arrivée c'est un point de départ dans cette affaire des inégalités je reprends quelque chose que vous avez dit et qui est un comment dire une affirmation qu'on entend très souvent les personnes les plus riches consomment davantage que les plus pauvres et je ne sais jamais si c'est consomment proportionnellement ou consomment de façon comment dire extensivement supérieur au plus pauvre naturellement quelqu'un qui conduit une voiture tous les jours consomme beaucoup plus que quelqu'un qui ne bouge jamais chez lui parce qu'il n'a pas les moyens de bouger est-ce que cette affirmation se révèle toutes choses égales par ailleurs ou est-ce que simplement la proportionnalité de la dépense et du train de vie de l'un par rapport à l'autre c'est un peu toutes choses égales par ailleurs c'est pas une question de proportionnalité parce que vous avez mis le doigt sur quelque chose qui est en fait créé l'empreinte carbone plus forte des riches que des pauvres ce sont les transports c'est essentiellement il y a un peu de logement parce qu'ils habitent dans des plus grands logements naturellement mais c'est essentiellement le fait que les riches sont plus mobiles que les pauvres et donc aujourd'hui un gros enjeu c'est la question de la décarbonation du transport lui-même mais aussi de savoir comment on va faire pour rendre accessible la mobilité à tout le monde et pour ne pas que la mobilité soit réservée demain ou plus riche ça pose une autre question qui est un argument que les plus riches emploi régulièrement c'est-à-dire certes je consomme davantage mais je suis celui qui par rapport à ceux qui sont pauvres et qui n'ont pas d'ailleurs des moyens de le faire celui qui fait le plus d'efforts pour éviter de consommer du carbone non seulement peut-être potentiellement celui qui soit fait le plus d'effort ou pourrait faire le plus d'efforts mais celui qui est plus gros levier d'action et c'est pour ça aujourd'hui que moi je suis parfois un peu inquiet d'une sorte de débat public un peu moralisateur sur cette question qui est d'opposition de la société qui se regarderaient comme des chaînes faïence l'enjeu c'est aussi à mon sens de faire de la lutte contre le changement climatique un vrai projet de société qui puisse constituer le fondement d'un nouveau contrat social qui devra reposer sur une question d'équité François Germaine dans cette ce risque de confrontation entre deux types de population de type de catégories sociales de CSP il y a un autre risque qui apparaît c'est le risque lié aux libertés individuelles le changement climatique est souvent synonyme de contrainte la peine de rappeler longuement l'affaire des gilets jaunes 80 km/h tac carbone BIM gilet jaune parce que une attaque sur le pouvoir d'achat et parce que une attaque sur la liberté individuelle qui même si c'était passé de 90 à 80 était celle de rouler un peu plus vite pour aller un peu plus vite sur son lieu de travail par exemple comment est-ce qu'on fait pour concilier la préservation indispensable à mon sens des libertés individuelles et collectives et le changement climatique je pense qu'il est d'abord impératif de réaliser à quel point les impacts du changement climatique eux-mêmes vont menacer nos libertés et à quel point le changement climatique représente une menace pour les droits humains pour les libertés individuelles et collectives et donc la question l'équation difficile qu'il faut se poser c'est de se dire quels sont potentiellement certaines restrictions de nos libertés individuelle auxquelles nous pouvons consentir pour préserver l'exercice de liberté collective aujourd'hui et demain il y a un très bel arrêt de la Cour constitutionnelle allemande qui demande il y a deux ans au gouvernement allemand d'en faire davantage pour réduire ses émissions et l'argument que la Cour utilise c'est pas un argument environnemental c'est pas un argument d'engagement par rapport aux accords passés c'est un argument qui porte sur les libertés collectives en disant si nous voulons garantir la capacité des générations collectives des générations futures a profité de leur liberté collective il va falloir que nous acceptions de rogner certaines libertés individuelles et je crois que dans la manière dont le changement climatique va mettre en cause certains fondements de la société on a tendance à réduire le débat uniquement la manière dont on va produire et consommer des biens ce qui est évidemment l'éléphant dans la pièce nous on ne se rend pas suffisamment compte de la manière dont toute une série de concepts fondamentaux dans lesquels notre société est ancrée vont être questionnés par le changement climatique qu'est-ce que ça veut dire la justice dans un monde décarbonée l'égalité qu'est-ce que c'est la souveraineté nationale quand votre territoire se dérobe sous vos pieds à cause de la hausse du niveau des mers qu'est-ce que ça veut dire la liberté et je crois qu'on aurait intérêt à avoir une approche beaucoup plus collective aujourd'hui de la liberté et qui a une certaine forme de dérive individualisme de la liberté et collective de la liberté que nous gardions la Terre habitable pour toutes et tous Demain ce qui me semble être la liberté première dont en fait vont découler toutes les autres et quelle liberté individuelle doivent courber les Chine la question c'est de ce que nous allons pouvoir choisir ensemble et moi je redoute énormément des mesures autoritaires ou coercitives qui imposerait des restrictions de liberté que nous n'avons pas choisi je prends un exemple ceux d'entre vous qui sont venus en voiture savent très bien qu'ils doivent s'arrêter au feu rouge au carrefour c'est une petite restriction de liberté individuelle on a pas le droit de foncer à travers les carrefours sans tenir compte des feux rouges mais on comprend bien que cette restriction à notre liberté individuelle et nécessaire pour garantir l'exercice d'une liberté collective qui consiste à se déplacer on se rend bien compte que si tout le monde griller les feux rouges on aura un nombre d'accidents qui compromettrait notre liberté collective à circuler et organiser le trafic dans les villes je pense que c'est ce type de raisonnement qu'il faut avoir et très clairement si nous n'avons pas aujourd'hui des arbitrages politiques forts sur ce sujet on risque d'aller demain à mon avis vers des tensions de plus en plus marquées dans la société et vers des tentations autoritaires de plus en plus fortes ou certains vont dire si nous ne parvenons pas à le choisir vu la contrainte climatique qui va devenir de plus en plus forte alors il faut l'imposer et à mon avis ça serait pire que tout parce que le changement climatique la physique du climat est-elle que de notre vivant nous ne verrons pas les températures baissées ça veut dire qu'il va falloir nous habituer à vivre avec le changement climatique et à gouverner ce changement est-ce qu'on les voit éventuellement se stabiliser c'est en clair l'ambition du GIEC et de l'accord de Paris c'est une stabilisation des températures d'ici la fin du siècle vous et moi sont morts et une partie significative certains seront peut-être survivants s'ils ont des ambitions de longévité en 2022 et donc ça veut dire que il va falloir voir comment on va gouverner cela au moment de la crise du covid certaines voies s'étaient dit au fond on voit bien qu'on est capable face à un danger immédiate très proche de prendre des mesures très contraignantes très urgentes très radical et aussi très coûteuse pourquoi est-ce qu'on ne fait pas la même chose face au changement climatique et j'avais toujours envie de répondre mais parce que ce n'est pas le même problème dans l'idiot la crise du covid c'est une crise passagère et donc vous pouvez demander aux gens des efforts exceptionnels et très contraignants parce que vous leur promettez que c'est temporaire et qu'il va y avoir un retour à la normale avec le changement climatique vous allez devoir prendre des mesures pérennes que vous allez devoir tenir dans la durée il n'y aurait rien de pire que des mesures temporaires que vous deviez ensuite abandonner et c'est pour ça que je suis critique de concept comme celui de crise climatique ou d'état d'urgence climatique qui donne aux gens l'idée que c'est juste un sale moment à passer et qui aura un retour à la hanche climatique c'est quoi c'est moi j'appelle ça une bifurcation fondamentale par rapport à non seulement à nos sociétés mais par rapport aux équilibres fondamentaux de la terre et je pense que le concept qui capture le mieux c'est du fication c'est le concept d'anthropocène qui est introduit par les géologues qui estiment que aujourd'hui nous avons tellement perturbé les équilibres fondamentaux de la planète que nous avons quitté loloceen l'époque dans laquelle nous étions au cours des 12000 dernières journée et qui te caractérisé par une très grande stabilité du climat pour entrer dans cette nouvelle ère géologie l'anthropocène l'air des humains ça veut dire que il va falloir apprendre à gouverner aussi cette nouvelle période est-ce qu'il y a des états des pays des régions qui ont commencé à mettre en place des systèmes de limitation coercitifs des libertés collectives ou individuelles dans ce cadre-là du réchauffement qui ont réduit la limitation de vitesse sur les autoroutes mais voilà c'est globalement aujourd'hui il y a encore aucun État qui véritablement à part la Chine qui a imposé des mesures très coercitives notamment sur certaines entreprises avec des fermetures forcées c'est le seul état aujourd'hui pour qui a été à Pékin il y a 10 ou 15 ans c'était même il respire jaune jaune de soufre et qu'est-ce qui s'est passé il y a eu des contestations populaires il y a eu des mouvements sociaux et le gouvernement chinois a craint que ce mouvement sociaux ne se transforme en nouvelle révolution culturelle sur les questions d'environnement et donc à prix des mesures à la chinoise donc à part la Chine pas d'autres exemples aujourd'hui mais je pense sont clairs si on regarde aujourd'hui les sondages il y a manifestement une tentation à l'autoritarisme de plus en plus forte dont il faut à mon avis se méfier et ce qui va pouvoir éviter cette tentation à mon sens c'est de faire des arbitrages politiques forts aujourd'hui et de choisir maintenant avant de devoir subir demain merci beaucoup Françoise je vais finir une petite note optimiste nous sommes pas en 2022 en 2023 et donc il n'y a plus que 77 ans à tenir pendant [Applaudissements] [Musique]