33 Guy Vallancien Qu’attendre des futures écoles de chirurgie - Comment accréditer les opérateurs ?

et puis on va c'est très important je vais dire juste un mot rapide pour les jeunes d'avoir ces présentations on va les revoir aussi en replay parce que c'est des sujets qu'on traite pas tous les jours surtout pour les jeunes mais qui sont très importants pour notre parcours de soins on va passer à la l'intervention suivante avec Monsieur gu valencien qu'attendre des futures écoles de chirurgie comment accréditer les opérateurs bonjour à tous vous m'entendez est-ce que vous m'entendez oui parfaitement parfait alors je vais répondre aux deux questions la première c'est euh la première ce sera euh le qu'attendent des écoles de chirurgie il y a il y a une chose qui a manqué je pense aujourd'hui c'est que le métier de chirurgien va éclater il va éclater sous la pression à la fois des personnels infirmiers des IPA chirurgiennes qui vont et chirurgiens qui vont arriver sur le marché comme en Angleterre où on a des Nurs sir John qui opèent sans aucun contrôle du chirurgien notamment dans de la chirurgie superficielle je pense par exemple à à la chirurgie du testicule et de la Bourse des vasectomies des cures d'hydrocè et des orchidectomies il n a aucune raison d'obliger l'opérateur à faire 12 ans ou 14 ans d'études pour ce type de de chirurgie la deuxième chose c'est demain nous allons avoir des ingénieurs opérateurs qui seront autant formés sur la machine que sur l'anatomie et la physiologie et qui auront à euh opérer sur une aire anatomie omique donné avec un robot donné et quand ils changeront d'air anatomique s'il le faut ils réapprendront et quand ils changeront de robot ils réapprendront comme les pilotes et que restera-t-il au chirurgiens ce que disait Jean Morau notreut collègue digestif aujourd'hui décédé probablement le chirurgien sera celui de l'urgence celle de l'urgence qui assurera les péritonites les occlusions les hémorragies internes les polytraumatismes mais le métier va éclaté sous la pression à la fois de la technologie et à la fois des personnels des PIPA j'en suis convaincu et on a intérêt à s'y préparer et à faire en sorte qu'on puisse les former au mieux sans que ce soit 12 années d'études euh en 4 ou 5 ans on peut former très bien ce type de personnel la deuxième réflexion que je voulais faire est sur la l'accréditation et VO la certification tout ça m' paraît bien compliqué quand on regarde avec quelques items on peut déjà sélectionner savoir qui fait quoi et moi j'adorerais que chaque année j'ai je reçois je n'opère plus mais j'aurais adoré recevoir chaque sur mon ordinateur à savoir si je me situais dans la norme française qui n'existe pas aujourd'hui en terme de prostatectomie radicale de savoir si j'étais dans la pertinence des actes à savoir faire cette opération chez des hommes de en bon état général de moins de 75 ans et avec un cancer de un cancer localisé intervention tout à fait type de l'évaluation puisquelle n'est jamais réalisé en urgence toujours programmé et faite c'est chez ces hommes en bon état général sans comorbidité la deuxième chose c'est que une fois la pertinence évaluée l'évaluation du résultat et là il y a pas besoin de se se se prendre la tête et de se compliquer les les choses il suffit de six critères objectifs le taux de décès dans le séjour le taux de reprise opératoire dans le séjour le taux de transfert en réanimation non prévu ou dans un autre service de spécialité dans l'hôpital dans le séjour et enfin le taux de transfert dans un autre établissement au cours du séjour ça suffit à savoir qui fait quoi deuxièmement deux autres critères objectifs le taux de marge positive lorsqu'on fait de la cancérologie et ça c'est l'anpate qui nous le donne tout ça est fait sans qu'on ait à s'en occuper ça doit être automatiquement mis dans dans dans dans le PMSI et le taux de PSA à 3 mois et avec ça on sait qu' fait quoi et la deuxième chose c'est le le l'évaluation subjective celle du patient et là encore on a besoin de personne il suffit d'appuyer sur le bouton et pour un malade don qui était opéré hop on lui envoie par email un questionnaire concernant sa qualité de vie sur le plan urinaire avec quatre ou cinq questions extrêmement simple c'est en gros euh je vais vous le dire là euh c'est du genre alors on le fait ce questionnaire pardon avant l'opération parce qu'il y a déjà des hommes qui peuvent être impuissants ou avoir des problèmes de continence donc état des lieux avant l'opération et ensuite après l'opération et ça se situe sur des des choses extrêmement simples euh du type de de de statue urinaire êtes-vous parfaitement continent avez-vous des fit urinaires rarement assez souvent il suffit de cocher hein simplement vous levezvous dans la nuit bref votre GT et comment enfin tout ça est très très simple tout est automatisé il y a pas à s'embêter et moi je reçois hein personnellement à ce moment-là mon résultat et on aura enfin ce que je souhaite des moyennes nationales et que se passera-t-il si je suis en dessous à un niveau extrêmement faible par rapport aux autres et bien là il faudra que j'accepte que des collègues ce ne som car des urologues parlent à des urologues des des chirurgiens cardiaques à des chirurgiens cardiaques et des orthopédistes à des orthopédistes il faudra comme je l'ai eu la seule instance qui m'a évalué dans ma vie de chirurgien c'est le ortc où deux collègues un Hollandais un Allemand sont venus un mois après m'avoir écrit en disant on vient dans ton service ils ont tiré au sort trois dossiers ils les ont analysé 3 He après ils me donnent le résultat donc je veux qu'on automatise complètement grâce à l'informatique le la façon de nous évaluer c'est simple c'est pas la peine de se prendre le chou on peut le faire demain si vraiment on a la volonté d'être évalué merci bravo merci beaucoup cette réflexion fais un commentaire comment déjàitation parce que c'est le topo le plus court et comme on est en difficulté au niveau des horaires on apprécie beaucoup et après euh et après c'est vrai qu'on est dans un on va dire une vision très pragmatique des choses euh je ne sais pas si quelqu'un dans la salle souhaite commenter par rapport aux paramètres proposés il souhaiterait ce qui est vrai dans ce cas que il y a pas forcément le PSA dans toutes les spécialit par exemple je juste un mot en ce qui me concerne un commentaire par rapport à ce qu'a dit Guy valencien et qu'avec Philippe Mar on souligne tous c'est un peu l'archipélisation du métier de l'opérateur qu'il soit chirurgien ou interventionnel un élément important c'est à chaque fois aujourd'hui dans qu'on parle d'opération fa penser interventionnelle et chirurgien et il faut complètement intégrer ces deux dimensions et effectivement dans ce cadre il y a une évolution assez considérable des aptitudes et de ceux qui savent et qui peuvent faire et probablement dans l'évaluation des compétences il y a peut-être des compétences basique pour lesquels on pourrait donner une espèce de permis de conduire simple pour donner une autorisation de faire et puis après ben quand on monte en difficulté en compétence en fonction de la complexité et bien c'est peut-être de différents types de niveaux dans les permis d'autoris l'autorisation de faire et mais c'est une c'est des suggestions je n'ai pas la solution je c'est une réflexion et ça veut dire queil faut qu'on y travaille et c'est pour ça que je n'ai pas de réponse aujourd'hui mais ça peut être un groupe de travail amener sur sur l'année à venir sur ces sujetsl François Richard il y a il y a plusieurs intervenant qui veulent prendre la parole François Richard et Richard Villet 2 minutes je n'ai pas vu Jean Sibila il est peut-être dans une salle la salle à côté il est en visie peut-être les propos de gu sont toujours assez provocateurs quand on regarde pour les problèmes de chirurgie pédiatrique qui se pose actuellement avec le nouveau décret j'ai fait une étude sur 200000 malades de ce qui opérait les enfants qui avaient entre 0 et 15 ans des activit des pathologies urologiques simples des organes génitaux externes on peut penser que c'est les chirurgiens pédiatres les urologues en fait il y a h spécialités y compris les médecins généralistes qui se trouvent dans les opérateurs à partir des chiffres de laaknam et du snds il y a des vasculaires il y a des digestifs il y a il y a tout un tas de spécialité qui ne sont a priori pas du tout compétentes euh en tant que T dans leur programme pour faire ses interventions mais quand on regarde la vraie vie de ce qui se passe on s'aperçoit que c'est pas tout à fait ce dont on raisonne dans les congrès ou dans les différentes tutelles qu'on est amené à partager donc je voulais simplement signaler ce fait faites le test c'est très facile euh à partir des chiffres des bases de données du snds de voir qui fait quoi à partir de choses fréquentes il s'agit c'est pas sur les extrophies vicales que j'ai été voir bien sûr merci Richard Villet si tu fais passer le micro devant prier au premier rang s'il te plaît oui je voudrais me poser une question simple je voudrais poser une question courte et simple à la fois à Olivier Go bussonner et à à Lionel Collet euh on est on est il y a très spécialité chirurgicale et en fait on se rend compte depuis ce matin qu'on est de plus en plus peut-être hyper spécialisé qu'on s'occupera peut-être de la valve aortique uniquement du fois droit du fois gauche et cetera et je voulais voir quelle est votre position dans l'accréditation et dans la recertification du changement de diplôme parce qu'on a été avec la réforme du 3e cycle et j'ai souvent dit ça dans 13 maquettes très rigides et en fait dans la pratique les chirurgiens ne font pas nécessairement la maquette sur lequelle ils ont été formés comment vous voyez dans cette recertification cette fameuse VAE qu'on avait évoqué il y a quelques années et qui pourrait revenir c'est pas Olivier ou c'est Lionel je sais pas c'est les deux c'est les deux VO micro on prend un micro en ce moment confronté tous les jours euh à ce sujet notamment aussi avec nos nos amis du collège de la médecine générale qui est la FSM mais pour les pour les généralistes puisque beaucoup de à certains nombre de généralistes ont un autre exercice que celui de leur diplôme et euh au début l'ordre mais c'est pas du tout un reproche avait une position assez stricte on ne peut être certifié que dans son diplôme initial et les choses ont évolué d'abord parce qu'on a uvré dans ce sens puis parce que avec l'ordre on est arriver à à à des compromis logiques et euh deux choses je disais tout à l'heure on est en train de voir comment une personne pourra exercer quelque chose qui aurait pu être considéré comme un peu marginal par rapport à sa discipline y compris chirurgicale et opter pour un référentiel qui sera peut-être celui du voisin sans changer on n est pas là sans changer de spécialité sauf à aller le demander à une commission de qualification et si je reviens à à ma petite spécialité mais qui est proche d'une autre qui regroupe le thorax et le cardiaque on est on va entamer une réflexion avec nos structures pour que un chirurgien vasculaire finalement puisse avoir une activité thoracique plus importante que son activité vasculaire du fait de sa formation et puisse revendiquer de suivre le référence que nous ont transmis proposé les chirurgiens thoraciques c'est la seule réponse à ce stade mais c'est déjà une grosse évolution je donne je donne il y a des spécialités qui n'existent pas en tant que spécialité actuellement mais qui sont par exemple on a accepté chez nous un CNP associé des soins palliatifs c'est important c'est il y a des gens qui ne font que ça et on y trouve des généralistes mais aussi des psychiatres mais aussi des anesthésistes dont le métier a évolué et euh on a obtenu que le référentiel de CCNP puisse être porté par la Fédération tant qu'ils n'ont pas une office une spécialité officielle et avec les généralistes nous sommes d'accord là-dessus merci Olivier on peut euh un un élément de réponse de Lionel ou bien un un cas d'usage que pourrait illustrer notre vice-présidente de l'Académie de chirurgie qui est spécialiste de sénologie et c'est vraiment une discipline euh qui navigue au travers de nombreux CNP différent et donc elle peut peut-être nous dire c'est la chirurgie plastique et C merci de me donner la parole c'est vrai que le cancer du sein est le plus fréquent de la femme c'est vrai qu'il y a 12000 morts chaque année et il y a pas de spécialité lié à la prise en charge chirurgicale des cancers du sein donc on sait pas bien comment se positionner on n pas vraiment de maquette de formation certains d'entre nous sont issus de la chirurgie plastique d'autres la chirurgie digestive d'autres de la chirurgie gobsétrical on n'arrive pas à se positionner on n pas de nombre non plus d'interventions requis on n pas de diplôme et il y a un vrai flou pour une pathologie très courante et mortelle donc c'est vrai que l'Académie nationale de chirurgie a ce combat là pour essayer de faire le point et de proposer des pistes de réflexion sur ce qui n'est pas une spécialité