Immigration irrégulière : audition de Pierre Moscovici

elles seront à la prou des bateaux vous serz la prou des bateaux sans doute ah oui je vais aller je m'en occupe je vais dès la semaine prochaine je m'en occupe absolument bien chers collègu nous reprenons nos travaux et nous recevons ce matin le président Pierre moskovisi moskoviss pardon excusez-moi c'est une audition que nous avions ramé au début de de l'année et puis finalement qui a été décalé qui est intervenu audition qui était prévue au moment où nous avions le texte sur l'immigration et le rapport que vous avez rendu est évidemment d'un intérêt majeur pour nous ce d'autant que en réalité il vient conforter si je puis dire les travaux qui ont été initiés par la commission des lois du Sénat depuis de nombreuses années et singulièrement euh au-delà du texte lui-même je vois que madame jourdac était un des deux rapporteur de la loi immigration est présente un rapport que nous avions commu en mai commis en mai 2022 pardon sur les services de l'État et l'immigration avec l'idée de retrouver sens et efficacité avec des constats que nous avions fait que nous partageons finalement euh à la lecture du des travaux que vous avez faits c'est un sujet évidemment éminemment important euh pour ne pas dire essentiel je vais vous laisser la parole dans dans quelques instants bien bien sûr mais peut-être trois quatre points que nous souhaiterions abordé mais vous le ferez-vous peut-être pendant votre propos les carences du contrôle aux frontières on a quand même quelques difficultés en particulier du côté de la frontière italienne des constats qui ont été formulés la coordination avec le Royaume-Uni pour la lutte contre les les Small boot en dans le je cherche le thme dans le Pas de Calais évidemment et dans la Manche avec cette difficulté majeure que nous rencontrons et la complexité de cette relation finalement avec les britannique la question de la pression migratoire outre mer en particulier Mayot notre collègue ah ben voilà notre collègue est présent les évolutions maoraises sont quand même plus qu'inquiétantes le plan centre d'ortion administratif le plan CR 3000 qui nous interroge également et puis bien sûr alors l'éternelle question je dire de du nombre d'qtf et de leur exécution qui évidemment nous interroge tous au-delà des postures des uns et des autres voilà monsieur le Président je vous laisse immédiatement la parole et bien sûr les collègues à l'issue vous interrogeront de toute évidence sur beaucoup de sujets merci merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs j'ai grand plaisir àir devant vous aujourd'hui pour vous présenter ce rapport public thématique de la Cour des comptes portant sur la politique de lutte contre l'immigration irrégulière qui a été publié il y a déjà quelques mois puisque c'était le 4 janvier 2024 dont l'instruction a été réalisée en 2023 et donc il me paraît important de préciser d'emblé qu'il ne prend pas en compte les dispositions de la loi promulguée fin janvier 2024 je avant tout devant vous saluer le travail approfondi de l'ensemble des artisans de ce rapport je remercie le président de la 4e chambre Christian charpi qui est à mes côté Emmanuel glimet président de section Didier Loga contre rapporteur qui est assis là ainsi que l'ensemble des rapporteurs dont Lucas vergalo auditeur qui est aujourd'hui présent euh avant d'entrer en détail dans le contenu de ce rapport jeux dire quelques mots que vous avez eu l'élégance de ne pas soulever mais je veux dire quand même sur le le contexte de publication du rapport il 4 mois qui avait à l'époque motivé la demande d'audition euh la Cour a été l'objet à l'époque je sais de critique à mon sens infondé en raison de la décision que j'assume complètement mais qui avait été prise collégialement par la Conférence des présidents de la cour de reporter la publication de ce rapport de peu de jour en fait du 13 décembre 2023 au 4 janvier 2024échaper la personne qu'entre les deux il y avait par ailleurs 15 jours de congé euh on a évoqué l'article 472 de la Constitution je veux vous assurer étant ici devant le le Parlement que je le respecte pleinement que j'ai toujours un immense plaisir étant moi-même encien parlementaire à venir devant les enceines parlementaires pour présenter des rapports que nous a demandé le Parlement mais en l'occurrence il s'agissait pas de ça il s'agissait pas de un de ces travaux qui sont définis l'article 58 de la LOLF que que j'ai l'immense plaisir de venir présenter régulièrement devant le Parlement c'était pas non plus un rapport qui avait trait à la loi de finance ou la loi de financement la sécurité sociale c'est un rapport qui avait été programmé par la Cour fin 2022 donc pas un rapport au Parlement au sens de l'article 47 de la Constitution par ailleurs la programmation et le C des publications hors rapport obligatoire et commande du Parlement relève du seul ressort de la Cour des comptes et notre doctrine c'est de publier ces rapports une fois qu'ils sont prêts à l'être c'est vrai que nous avions initialement prévu de le faire le 13 décembre c'està-dire le surlendemain de ce que nous n'imaginions pas à sair une motion de rejet au Parlement surelon l'immigration et nous avons estimé collectivement que c était en fait dangereux on nous a fait des reproche ensuite je suis persuadé que les mêmes qui nous ont fait ces reprochesur fait des reproches 10 fois plus grands pour nous ê imissé dans le rapport dans le débat parlementaire alors que celui-ci était suspendu et qu'une commission mixte parlementaire travaillait sur le sujet à partir d'abord d'ailleurs des propositions du Sénat et dès lors que le Parlement avait lui-même décidé de recourir à une procure particulière en confiant à cette CMP la responsabilité de conclure la discussion sur la loi nous avons estimé qu'il fallait respecter cette procédure on nous aurait reproché me semble-t-il assez juste titre de nous imisser dans un débat qui ne nous regardait pas avec des données nouvelles alors que le Parlement travaillait de son côté voilà ce qui a motivé cette décision qui à mon sens ne méritait pas l'excès deprre dont j'ai été personnellement couvert ce qui m'a été j'avoue bah c'est toujours comme disait sirano un grand honneur que d'être une cible donc je l'ai vécu avec apavidité absolue ça fait partie du du métier j'en viens au rapport lui-même parce que c'est surtout lui qui mérite votre attention l'équipe de rapporteurs a mené un travail qui s'est appuyé sur de nombreux entretiens avec les responsables des administrations concernées mais aussi sur des déplacements de terrain je ne sais pas si vous pourra répondre à toutes vos questions parce que je ne parlerai que ce qu'il y a que de ce qu'il y a dans le rapport naturellement des déplacements ont été réalisés en cémar euh dans le Pas de Calais dans le Nord les Alpes Maritimes les BOUCHES DU rô et autres Mair non pas à Mayotte monsieur le sénateur je me suis rendu à la Réunion il y a 10 jours mais euh en euh Guyane pour rencontrer donc tous les acteurs de terrain euh de la lutte contre l'immigration irrégulière les préfectures les forces de sécurité intérieure les douanes les juridictions administratives et judiciaires des acteurs associatifs plusieurs centres de rétention administratives des aéroports des postes au fronti ti terrestres ont été visités et par ailleurs l'équipe de rapporteurs a utilisé les données de plusieurs systèmes d'information à des fins statistiques quels sont dès lors le contenu les principales conclusions de ce rapport je vrais d'abord rappeler que ce rapport n'aborde pas les thématiques liées à l'immigration régulière et au droit d'asile je vous renvoie pour ces thème à d'autres rapports au rapport thématique de la cour publié en mai 2020 intitulé l'entrée le séjour et le premier accueil des personnes étrangères le travail que je vous présente aujourd'hui se concentre uniquement sur la politique de lutte contre l'immigration irrégulière pour en mesurer les objectifs les moyens les résultats et proposer des évolutions pour la rendre plus juste plus efficace et plus efficiente qu'est-ce que c'est que l'immigration irrégulière je vais être très bref làdessus vous le savez bien sûr c'est par définition un phénomène difficile à appréhender sur les 7 millions d'immigrés dénombrés par l'INC en France en 22 la très grande majorité est en situation régulière c'est-à-dire qu'ils ont l'autorisation de résider sur le sol national parce qu'il dispose soit d'un titre de séjour soit du statut de réfugié les étrangers en situation irrégulière sont des personnes des femmes et des hommes qui se maintiennent illégalement sur les territoires national et plusieurs raisons peuvent expliquer cette situation elles peuvent avoir franchi la frontière française sans droit ni titre elles peuvent également être est entrer tout à fait légalement en France par exemple comme étudiant comme touriste ou comme demandeur d'asile et s'y maintenir au-delà de la durée de séjour autorisé ou parce qu'il leur a finalement été refusé le statut de réfugié et une même personne peut en fait basculer d'une catégorie à l'autre le nombre d'étrangers en situation irrégulière dès lors est par définition incertain il est généralement estimé via le nombre de bénéficiaires de l'aide médicale d'État qui s'élevait à 439000 fin juin 2023 mais ce chiffre ne permet pas en lui-même d'évaluer précisément le nombre de personnes en situation régulière car certains étrangers en situation régulière ne recourent pas au système de soin ou ne répondent pas aux critères pour bénéficier de laame en sens inverse certaines personnes bénéficiantes de laame alors qu'elles ne sont pas juridiquement considérées en situation irrégulière par exemple les mineurs euh peuvent être assimilés au au au chiffres en 2019 une étude américaine une étude pardon menée par des chercheurs américains avait cherché euh en croisant plusieurs méthodes statifiques à estimé le nombre d'étrangers en situation régulière dans plusieurs pays et en France ils estimaient que c'était 300 à 400000 soit trois fois moins qu'au Royaume-Uni en Allemagne disons que les chiffres de la me finalement sont pas une approximation qui nous paraît invraisemblable la politique de lutte contre l'immigration irrégulière poursuit deux objectifs vous le savez empêcher les personnes n'ayant pas de titre légal pour le faire de franchir la frontière c'est l'objet du contrôle aux frontières et faire partir ceux qui n'ont pas ou plus de autorisation pour rider sur le territoire national il s'agit outre les départs spontanés de politique de retour volontaire aider lesement forcés bref la question c'est comment on entre ou on évite d'entrer ou comment on facilite la sortie cette politique s'exerce d'abord dans un cadre juridique en partie harmonisé au niveau européen je sais que c'est tout ça se discute ce cadre cherche à trouver un équilibre entre le choix pour chaque État membre de sa politique d'immigration et la protection des droits fondamentaux des personnes sous le contrôle du juge français européen la Cour de justice de l'Union européenne la Cour européenne des droits de l'homme les tribunaux administratifs et judiciaires en France cette politique repose à la fois sur un cadre légal fixé par le Code de l'entrée du séjour des étrangers et du droit d'asile c'est la loi dit CESEDA mais aussi sur la pratique administrative car la plupart des procédures applicables relève en fait de la police administrative par ailleurs la politique de lutte contre l'migrationrégulière mobilise de nombreuses administrations et c'est je vais revenir à des défis de sa mise en œuvre peut-être un des problèmes aussi elle incombe en premier lieu à deux directions du ministère de l'Intérieur la direction générale des étrangers en France la dgef qui définit ses grandes orientations stratégiques et la direction nationale de la police aux frontières la dnpf qui est chargée de la mise en uvre de la lutte contre l'immigration irrégulière en pratique d'autres ministères sont très mobilisés le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères qui définit mettre en œuvre la politique de visa et demande les laisser passer consulair pour l'éloignement et le ministère de la Justice qui gère le contentieux de masse induit par l'immigration irrégulière j'en viens aux deux principaux constats au principaux constats et recommandation de notre rapport structur en quatre parties les trois premières parties reprennent en quelque sorte l'ordre chronologique du parcours d'une personne étrangère en situation irrégulière d'abord la gestion des frontières ensuite la gestion des étrangers en situation régulière sur le territoire national puis l'éloignement la dernière partier est consacré au pilotage d'ensemble qui est jugé déficient une politique à laquelle sont alloués pourtant des moyens important le premier maillon donc je vais reprendre cette chaîne logique de la lutte contre l'immigration consiste à empêcher l'entrée en France des étrangers qui n'ont pas le droit d'y pénétrer cette mission incombe aux deux administrations considérées par l'Union européenne comme des gardes frontières à savoir la PAF relevant du ministère de l'Intérieur et les douanes qui relève du ministère chargé de l'économie et des finances ces de administrations se partagent la tenue de 126 points de passage frontalier qui sont des points d'entrée dans l'espace Schengen depuis des paystiers la France a par ailleurs établi en novembre 2015 rétabli le contrôle au frontières intérieur après les attentats de Paris ce qui permet de procéder à des contrôles aux frontières principalement terrestres avec nos voisins européens ce dispositif dérogatoire des accords de Schengen censé être exceptionnel et reconduit en fait depuis 8 ans et demi la France le justifie par la persistance de plusieurs menac n lié au contexte géopolitique au flux migratoire ou terrorise bien que sa prolongation doiv être autorisée tous les 6 mois par l'Union européenne la France on le sait n'envisage pas d'y renoncer à ce stade la France notre pays connaît à l'INSTAT d'autres pays européens une hausse continue de la pression à ses frontières de nombreux indicateurs attestent que le nombre global d'entrées régulièr sur le territoire national s'accroit depuis 2015 malgré les 240000 refus d'entrée prononcé 5 der texte le contrôle aux frontières est très consommateur en moyant humain et matériel pour les gardes frontières aux effectifs de la PAF et des douanes s'ajoute assez régulièrement des unités des forces mobiles les CRS les gendarmes mobiles un autre rapport de la Cour paru il y a 2 semaines a montré qu'il y avait une très forte tension d'ailleurs qui pèse sur ces forces mais ça ajoute et du coup la disponibilité de ces forces reste aléatoire parce qu'elles sont souvent et de plus en plus souvent accaparé par d'autres priorités nationales en outre la coopération avec les pays limitrophes et les coopérations sont encore inégales et globalement insuffisantes la France peine à développer des dispositifs de coopération opérationnelle avec ses voisins y compris ave que les Britanniques m'rog là-dessus l'agence Frontex apporte un soutien réduit car elle est compétente uniquement sur la surveillance des frontières extérieures de l'espace Schengen il s'agit uniquement pour la métropole des frontières avec le Royaume-Uni le rapport relève que l'organisation des gardes frontières n'est pas suffisamment optimisé coordonné ce qui nuit évidemment à son efficacité plusieurs tentatives d'amélioration de la coordination des acteurs ont été mené la plus récente d'entrelle et l'annonce du gouvernement à l'té 2003 de la création d'une force frontière une border force comme on dit qui conforterait le rôle de chef de fil de la PAF mais le contenu de cette réforme et les apports attendus demeure flou elle repose principalement sur la mobilisation à nouveau de force mobile dont on sait qu'elles sont peu disponibles dans l'attente la cour propose des pistes d'évolution pour une meilleure efficacité des contrôles recommande ainsi de faire converger les prérogatives respectives de la PAF et des douanes en matière de contrôle des véhicules car il n paraaît pas justifier que les Gard frontièr ne puissent pas procéder au même contrôle s'ils sont policiers ou s'ils sont douigners c'est un peu abérrant disons-le d'autre part la répartition des tâches entre les douanes et la police au frontièr n'est plus adaptée aux aux évolutions des enjeux de sécurité des flux migratoires la douane est parfois responsable de la surveillance de zones à fort enjeux de sécurité alors que la pratique voudrait que ces zones les plus sensibles soient confié à la PAF la cour commande en conséquence de revoir les répartition des points de passage aux frontières afin de confier à la police aux frontières ce qui présent les plus forts enjeux en matière de lutte contre l'immigrationrégulière enfin pour assurer une meilleure traçabilité il serait selon nous utile de recueillir et de conserver les données d'identité des étrangers interceptés alors qu'ils frangissent illégalement les frontières intérieures via la constitution de système d'information et d'un cadre juridique adapté ces actions en vue d'une plus grande efficacité du contrôle aux frontières doivent s'accompagner d'un effort pour lutter en profondeur contre les réseaux criminels qui contribuent à l'immigration irrégulière un nouvel office de lutte contre le trafic illicite des migrants l'ultime a été créé début 2023 il doit permettre de renforcer le démentellement des filières dont le développementarît inquiétant les filières de passeurs et la fraude documentaire comme l'identité il faut en ce domaine que tous les ministères jouent le jeu et affectent les agents promis à cet office voilà donc pour le premier maillon de la chaîne la deuxième partie des du rapport porte sur la gestion des étrangers en situation irrégulière présent sur le territoire national voilà donc on n pas réussi à empêcher une situation l'étranger maintenant illégal en France la politique de lutte contre l'immigrationre fait l'objet d'une attention politique et médiatique particulière le cadre législatif a fait l'objet de 133 modifications entre 2010 et 2019 c'est dire et je ne parle pas de la dernière loi puisque encore une fois le rapport est antérieur l'instabilité législative en la matière et la recherche permanente du bon cadre pour traiter ces situations le ministère de l'Intérieur publi en parallèle de nombreuses circulaires pour réaffirmer ses priorités dès qu'une actualité dramatique concerne un étranger situation régulière sans pour autant disons-le que selon nous ces circulaires constituent une stratégie globale euh la situation des personnes étrangères en situation régulière relève du préfet de département qui est le donneur d'ordre à tous les maillons de la chaîne le préfet est celui qui prononce les mesures d'éloignement qui décide du placement en rétention ou en assignation résidence il assure la défense de l'État lors des PRS contentieuses il entreprend les démarches éloignement auprès des consulats étrangers en 2000 entre 2019 et 2022 les préfets ont prononcé près de 450000 obligation de quitter le territoire français les qtf nous y arrivons y compris outreem la moitié d'entre elles émanit de 10 préfectures tandis que 50 départements représentent moins de 10 % des mesures prononcées ce qui témoigne de ce dont nous ntions à savoir une pression migratoire très différenciée sur le territoire dans ce contexte les services des préfectures chargé de mettre en la lutte contre l'immigration régulière sont saturés sur les 5 dernières années le nombre d'qtf délivré augmenté de 60 % alors que les effectifs préfectoraux consacrés les moyens contencieux des étrangers ont cru de 9 % flagrante disproportion la plupart des préfectures sont surchargées ell rencontent des difficultés à respecter les délais légaux à assurer la défense contentieuse de leur décision dans les juridictions administratives aussi la cour recommande ce n'est pas son habitude et le contexte n'y est pas forcément voyez parfois dans diacronie de renforcer les moyens humains des services chargés des étrangers dans les préfectures afin d'améliorer la qualité des décisions et d'assurer une défense contentieuse systématique a pas de contradiction avec la situation budgétaire en général il y a dans desit où faire des économies et d'autres où il faut faire des investissements les juridictions administratives et financière et judiciirees chargé du contentieux des étrangers sont elles aussi saturées par ce contentieux de masse ça a représenté 41 % des affaires des juridictions administratives en 2021 pourtant la qualité juridique des procédures est essentielle c'est pas à vous que je vais la prendre une politique de lutte contre l'immigration irrégulière efficace une simplification du conttentiux des étrangers doit ainsi être opéré et la loi de fin 2023 pour le coup a commencé à le faire les difficultés engendrées par le manque de moyens la complexité du droit tout ça est accravé par éclatement des systèmes d'information peu interconnectés la population des étrangers en situation irrégulère je l'ai dit par définition difficile à suivre mais ces personnes apparaissent dans de nombreuses procédures administratives lors de leur parcours migratoire pas moins d'une douzaine de systèmes d'information visent à contrôler les frontières les étrangers qui les franchissent or ces systèmes sont insuffisamment interconnectés je le disais et le logiciel de gestion des étrangers en France dit agref est obsolète un rapprochement de des systèmes d'information est donc nécessaire de la même façon les systèmes d'information du ministère de l'Intérieur communiquent trop peu avec les bases de données des autres ministère le prononcer d'une qtf n'est pas automatiquement transféré aux organismes de sécurité sociale ou baillers sociaux ce qui peut entraîner le versement indu de prestation social et comme elle l'a déjà fait lors des la certification des comptes 2022 du régime général de sécurité sociale la Cour des comptes rappelle donc sa recommandation d'accélérer les travaux de rapprochement base de données voilà ça c'est pour la gestion de celui qui est là j'en viens au 3oème maillon de la chaîne c'estàdire la trème partie du rapport qui porte sur l'éloignement des étrangerses en situation régulière un objectif rendu difficile en fait par un enchaînement d'obstacle structurel l'un des deux objectifs de la politique de lutte contre l'immigration rrégulière est de faire partir les étrangers en situation irrégulière une fois que leur situation administrative a été étudiée le cas échéant tranché par le juge ce retour dans le pays d'origine peut-être volontaire c'est-à-dire que la person y retourne d'elle-même il peut être aidé lorsque la personne perçoit une aide financière au retour ou il peut-être forcé c'est la reconduite aux frontiè en France seul une petite minorité selon nous autour de 12 % des octtf sont exécuté c'est-à-dire qu'elles se traduisent par le départ effectif de la personne qui en est destinataire c'est un sujet qui n'est pas nouveau on a beaucoup commenter ce chiffre j'imagine comment on l'aurait commenté le 13 décembre mais on le savait c'est pas propre à la France en réalité en effet si la France ne parvient à faire exécuter qu'une minorité des éloignements prononcés la situation n'est en fait pas très différente chez nos voisins d'après Eurostat et selon les années la France est le pays qui procède au plus grand nombre d'éloignements forcés de l'Union européenne 11409 éloignements forcés ont été réalisés en 2022 en France alors que le Royaume-Uni n'a n réalisé que 3531 l'an dernier et l'Allemagne 12945 un tout petit peu plus tout de même plusieurs difficultés expliquent ce faible taux d'exécution des obligations de quit le territoire la première concerne la rétention administrative les préfectures peuvent restreindre la liberté d'aller devenir de la personne étrangère en situation régulière en l'assignant à résidence ou en la plaçant dans un des 22 centres de rétention administrative les CRA cette rétention ne peut dépasser un maximum de 90 jours sauf exception entre 2019 et 2022 5 % des étrangers en situation irrégulière titulaire d'une OQTF ont été placés en CRA et près de la moitié des personnes placées en rétention ont été effectivement éloigné la rétention augmente l'effectivité des mesures d'éloignement forcé mais vous voyez qu'on est pas non plus à la maille pour euh arriver à quelque chose de plus massif récemment euh le ministère l'Intérieur a décidé de concentrer les efforts déployés pour l'éloignement forcés en ciblant les individus qui présentent une menace à l'ordre public ou qui font l'objet d'une condamnation pénale récente depuis août 2022 ces personnes sont placées de manière prioritaire en rétention administrative elle représente plus de 90 % des retenus aujourd'hui contre moins de 5 % 6 mois auparavant la priorisation des élents forcés opérés par le ministère de l'Intérieur depuis 2022 apparaît pertinente petit commentaire c'est très difficile 100 % donc UTF exécuté ça c'est un slogan que que je laisserai certains je pas persuadé qu'il soit extrêmement réaliste mais le fait de concentrer les efforts sur les personnes présentant des troubles à l'ordre public les profils dit top même si l'éloignement de certains d'entre eux originireent de pays en guerre en très forteabilité ne sera souvent pas possible est plutôt je le répète pertinent mais les services de police et de gendarmerie ne savent pas et ça c'est un problème en amont si la personne étrangère qui le contrôle est ou pas un profil top la Cour préconise donc de mieux identif les obligations de quitter le territoire français prononcé pour des troubles à l'ordre public de partager cette information avec l'ensemble des services de suivre systématiquement l'exécution de la mesure d'éloignements pour ses profils qui présente une menace effective pour la sécurité toutefois le profil le changement rapide des profils placés en rétention a des conséquences assez importantes sur les centres de rétention administratives qui est que les dégradations les incidents ont augmenté le ministère de l'Intérieur a engagé un plan de construction de nouvelles places en centre de rétention administrative pour atteindre 3000 lits mais il sortent à des difficultés pour affecter le nouveau personnel vers ces métiers qui sont assez peu attractif il y a d'autres freins qui expliquent le faible taux d'exécution des qtf d'abord l'administration se heur aux difficultés d'identification des étrangers en situation régulière déjà évoqué qui souvent ne possèd pas de documents d'identité ou qui l'ont détruit à dessin et dont la naciité ne peut pas être établie avec certitude ensuite il n'est pas possible de mettre en uvre les élements forcés vers certains pays dans lesquels les conditions d'éloignement les conditions de sécurité ne sont pas assurées c'est le cas par exemple de l'Afghanistan ou du sou-soudan de plus certains pays d'origine sont très réticents à délivrer un laisser passer consulaire à leur ressortissant documents pourtant indispensable à leur éloignement en l'absence de passeport c'est le cas notamment de certains pays du Maghreb enfin la mise en œuvre de l'éloignement forcé majoritairement par vol commercial sent assez fréquemment refus d'embarquement de la personne étrangère euh ou de la compagnie aérienne une partie de ces blocages s'impose à l'administration française disons-le elle ne peut pas tous les résoudre mais l'État peut et doit s'organiser la Cour des comptes recommande ainsi de centraliser la Procure de demande de laisser passer consulaire pour améliorer les relations avec les consulats et le taux de succès des demandes au là des étrangersres en situation régulière présentant des risques de trouble à l'ordre public la question reste ouverte pour les étrangers en situation régulière qui qui se maintiennent sur le territoire national et dont l'éloignement n'est pas jugé prioritaire pour ses profils l'aide au retour volontaire peut-être une des réponses possibles de quoi s'agit-il elle vise à encourager le départ d'une personne étrangère en situation de manière non coercitive en lui versant une somme d'argent qui peut aller jusqu'à 2500 € notons que à ce sujet la France pour le coup accuse un retard notable par rapport à ses voisins européens 4979 retour aidé exécuté en 2022 contre 26545 en Allemagne en 2022 donc considérablement plus ça tient en particulier aux paramètres trop rigides en matière de public éligible de montant de l'aide et de durée de séjours en France l'aide au retour volontaire est pourtant disonsle nettement moins coûteuse qu' forcé et aussi qu'un séjour trop prolongé malgré la réforme récente la cour demande d'assouplir ce dispositif pour le rendre à l'avenir plus attractif la 4è et dernière partie du rapport traite du pilotage et de la cohérence d'ensemble de la politique lutte cont migation régulière qui pour nous ne sont pas à la hauteur des moyens engagés des enjeux c'est une politique qui mobilise des moyens budgétaires humains conséquents la Cour des comptes et les évalue environ 1,8 milliard d'euros par an porté à 90 % par le ministère de l'intérieur c'est une politique qui mobilise environ 16000 fonctionnaires et militaire à temps plein dont les tris/4s sont des agents de la PAF la PAF est la seule force opérationnelle dont la lutte contre l'immigration irrégulière est une priorité permanente elle se trouve d'ailleurs souvent seule dans la mise en œuvre de cette mission qui requiert une connaissances précises des règles juridiques spécifiques aux étrangers connaissance dont ne disposent pas toujours les autres forces de police pour faire face à des besoins croissants la PAF a connu une hausse globale de s effectifs depuis 2017 mais elle souffre encore d'une gestion des ressources humaines par àoup en 2022 elle compte près de 10500 effectifs dans l'Hexagone 1300 en outreem soit un peu moins de 10 % des effectifs de la police nationale en dépit des moyens engagés la politique de lutte contre l'immigration régulière souffre d'un pilotage trop concentré sur le seul ministère de l'Intérieur cette politique lui incombe en effet principalement c'est naturel euh il définit seul ses orientations stratégiques et pourvoie l'essentiel et moyens mobilisés surtout la constitution de la Direction générale des étrangers en France la DGF en 2013 a concentré sur ce ministère l'essentiel des moyens d'action et des pouvoir et a entraîné la suppression des services chargés de la politique migratoire dans les autres ministères dans ce contexte la Cour relève et regrette un désengagement relatif des autres ministères concernés la coordination interministérielle en particulier avec le ministère de l'urope et des Affaires étrangères est insuffisamment développé or l'immigration irrégulière emporte des conséquences importantes sur d'autres administrations en charge de domaines fondamentaux de l'action publique comme l'émergement d'urgence le travail ou la santé à l'inverse le minist l'inttérieur est lui-même tributaire des actions menées par d'autres administrations comme la délivrance des visas et l'organisation du contentieux c'est pourquoi notre rapport recommande et c'est sans doute recommandation fondamentale de mieux formaliser la stratégie interministérielle de lutte contre l'immigration irrégulière de la décliner en plan d'action pour chaque ministère ce qui permettra d'identifier les failles juridiques et organisationnelles à combler en priorité pour accroîre l'efficacité du dispositif au niveau européen la France doit poursuivre ses efforts de mobilisation des leviers communautaires en particulier sur les visas la politique commerciale la protection des frontières ex par exemple le levier du visa versus réadmission qui consiste à lier l'obtroit de vis de visa à la coopération d'un État en matière de réadmission de ses ressortissants pour être renforcé au niveau européen et che à laquelle il existe déjà un mécanisme don les résultats sont assez décevants la création d'un levier commercial c'est aussi en cours de négociation au sein de l'Union européenne il permettrait de restreindre les facilités tarifaires à l'importation de certains pays qui ne se montreraient pas suffisamment coopératifs en matière de réadmission il a le soutien de la France mais plusieurs états s'y opposent au plan international la lutte contre l'immigration irrégulière doit être encore mieux prise en compte les politiques portées par le ministère de l'Europe des Affaires étrangères c'est le cas notamment en matière de délivrance de visa c'est un maillon important de prévention de l'immigrationère or pour assrir les demandes de visa les consulats n'ont qu'un accès limité au fichier acdref du ministère de l'Intérieur ne dispose pas des identités des personnes qui font l'objet d'une tfou qui ont bénéficié d'une aide de retour volontaire de même la politique d'aide au développement devrait mieux intégrer les préoccupations de lutte contre l'immigrationulre même si ne c'est pas son objet premier bien sûr laapd contribue à traiter les causes profondes de l'immigration à renforcer la capacité des États bénéficiaires à maîtriser les flux migratoires de plus des dispositifs existent pour conditionner une partie du versement de l' au développement à une bonne coopération en matière de lutte contre l'immigration égulière c'est notamment le cas pour l'adersé par l'Union européenne dont 10 % doit être consacré à la gestion et à la gouvernance des migrations et des déplacements forcés or ce principe de conditionnalité qu'il soit positif ou négatif n'a jamais été mis en œuvre en France ce sujet pourrait opportunément faire partie de l'agenda bilatéral des discussions avec des pays étrangers par ce dont les ressortissants sont les plus concernés par lesutf voilà Mesdames et Messieurs les Sénateurs pardon d'avoir été un peu long les éléments d'analyse et les recommandations que je souhaitais porter à votre connaissance ainsi que je l'évoqué en l'inttroduction de mon propos ce rapport montre ça c'était le message essentiel au fond que quels que soient les choix politiques quels que soient les adaptation du cadre juridique quelle que soit la volonté du législateur tout ça ne pourra atteindre ces objectifs que si l'état avant tout assure la cohérence de son organisation et de l'ensemble des moyens qu'il mobilise légiférer oui mais exécuter plus encore et d'abord et pour nous les difficultés que nous devons rencontrer viennent avant tout de problème d'organisation et d'efficacité de l'action publique qui doivent être traité en priorité et donc le message de ce rapport qu mois après sa publication reste à notre sens au mien pleinement d'actualité il déand d'une grande force face à l'immigration irrégulière il peut-être utile de légiférer mais il ne suffit pas de légiférer il faut avant tout agir dans une logique interministérielle de façon plus déterminée plus stratégique et en amour plus efficace donc c'est le message que vous répéter devant vous et je vous remercie de votre attention je suis évidemment bien entendu à votre disposition avec l'aide de qui m'entourent pour répondre à vos questions ou réactions merci monsieur le Président alors y a-t-il des demande de parole monsieur Andras char monsieur tan Mohamed swali madame la rapporteur peut-être dans Madame Jorda à ce stade oui madame narassigin et j'ai vu un autre bras se lever monsieur allanmarc on va donner la parole à Madame la rapporteur merci monsieur le Président merci et merci à Monsieur le Président de sa la présentation de de ce rapport qui reprend des chiffres qui sont sommes toutes connu nous avons je crois les mêmes sources mais qui qui effectivement les met en forme nous nous nous entendons dans ce que vous dites que effectivement dès lors qu'un citoyen est rentré sur le territoire français un citoyen étranger il y a quelques difficultés d'abord à le repérer et s'il est en situation régulière et ensuite à le faire partir pour divers motifs que vous analysez j'entends aussi que la question des textes Escalet celle de leur exécution est primordiale je crois que nous partageons tout ça effectivement des textes qui ne sont pas exécutés n'ont pas beaucoup d'intérêt n'y a-t-il pas néanmoins un un point sur lequel nous devrions encore plus faire porter notre attention en tout cas moi c'est ce que je défends mais vous n'êtes pas obligé de partager mon opinion mais je serai intéressé par la connaître qui serait que finalement la solution la plus simple entre guillemets car rien est simple en matière d'immigration serait de ne pas faire rentrer les étrangers sur notre territoire ce qui nous dispenserait de la suite des préconisations en tout cas de la suite des difficultés et s'il y a un effort à faire porter particulièrement si nous devions choisir et je crains fort que nous devions choisir ne ne faut-il pas surtout le faire porter sur l'entrée et l'absence d'entrée des personnes dans situation irrégulière par priorité évidemment ce qui nous nous résoudrait un certain nombre de de de problèmes par la suite n'est-ce pas là notre point crucial merci madame monsieur Andr rachart puis monsieur tan mahamedali puis madame narigin puis monsieur anamar merci merci beaucoup monsieur le Président pour ce ce rapport tout à fait intéressant je vais être très court la cour naturellement maîtrise parfaitement les les coûts financiers de cette politique de lutte contre l'immigration irrégulière compte tenu de la faiblesse du nombre d'qtf exécutés monsieur le Président quelle appréciation porte la cour sur le retour surinvestissement de cette politique en d'autres termes quelle évaluation la cour fait-elle de la productivité de de ces dépenses euh par parenthèse quelle est la motivation des des personnels qui sont chargés de mettre en œuvre recette politique avec lorsque les résultats sont si peu probants je vous remercie merci Monsieur rchart monsieur tan Mahamed swali merci Monsieur le le Président Monsieur le le premier président les les chiffres sur l'éloignement que vous avez rappelé tout à l'heure exclu ceux de Mayotte puisque chaque année en tout cas je vais me réfère au au derniers chiffres euh c'est 22000 euh reconduite à la frontière qui se [Musique] sont produites à partir de Mayotte alors comparer au au chiffres de l'Hexagone cela devrait nous réjouir parce que c'est le double mais nous savons que euh ces ces éloignements sont loin de d'être efficaces pour lutter contre l'immigration clandestine à Mayot tout simplement parce qu'il y a beaucoup plus d'entrées euh chaque chaque jour chaque mois chaque année et puis pendant des années euh pendant des décennies euh les personnes en situation irrégulière qui se sont installées à Mayotte euh ben le sont restés et ont créé euh et bien une une une population aujourd'hui en situation irrégulière massive vous préconisez une meilleure coordination de l'action plus que de de la législation nous savons à quel point l'immigration clandestine nuit aux politiques publiques de de Mayotte puisque que ce soit nos écoles que ce soit les hôpitaux que ce soit l'eau tout simplement l'alimentation en eau c'est c'est et ces politiques souffrent d'un trop grand nombre de de personnes sur ce territoire et donc ma question euh à la lumière de ce que vous avez préconisé une meilleure action qu'est-ce qui pourrait selon la cours être entrepris à Mayotte pour améliorer la lutte contre l'immigration clandestine merci Madame narass oui merci merci mer monsieur le Président pour votre présentation très complète de ce rapport je vais juste une première remarque sur la la partie la dernière partie de vos recommandations un point particulier sur le le fait de de changer de de stratégie de revenir à une stratégie en fait interministérielle et plutôt que une une une stratégie qui est aujourd'hui concentrée uniquement au sein du du ministère de l'Intérieur et donc forcément avec une vision beaucoup plus sécuritaire de la question de des questions d'immigration et ça n'est pas uniquement donc une question de de de philosophie politique mais mais aussi une question d'efficacité et donc je pense que c'est aussi important effectivement que que que votre rapport puisse mettre cela en valeur que au-delà des des divergences qu'on peut avoir d'un point de vue politique sur le traitement de la question de l'immigration irrégulière que le fait de sortir uniquement d'une d'un prisme uniquement ministère de l'Intérieur est aussi une question d'efficacité euh pour traiter cette question euh je voulaz avoir votre sentiment mais je je sais pas si à quel jusqu'à quel niveau vous pourrez nous nous répondre sur sur la question de peut-être des nécessités du de l'évolution du droit européen aussi pour ces questionsl sur notamment en particulier sur ce qui relève du contrôle aux frontières et donc des limites dans lesquelles nous devons opérer au niveau national par rapport à ce que sont aujourd'hui les dysfonctionnements qui existent au niveau européen sur ces questionslà et et et enfin je on avait euh claredon la Défenseur des droits tout à l'heure euh qui était présent qui a qui a présenté son son son rapport et et qui rappelait dans dans l'accès au droit qu'il y a beaucoup de d'étrangers donc en situation irrégulière qui euh euh qui font appel à au service du Défenseur des droits notamment parce que souvent ce sont des personnes qui sont en situation irrégulière et qui se retrouvent en situation irrégulière notamment dû au délai donc à la pression dont vous par parliez la fait notamment que les préfectures soient débordées euh et du fait de de problème de traitement de de dossier qui se retrouvve donc et donc c'est des trappes à précarité donc on enferme les gens dans des situations irrégulière alors qu'en réalité ils auraient n'auraient jamais dû se retrouver dans cette situation je ne sais pas si vous avez des chiffres sur le nombre de personnes qui se retrouve dans ce type de situation du fait du manque de moyens dans nos préfectures merci Madame Monsieur anamarc Merci Merci président monsieur le Président ma ma question reprenez un petit peu celle de mon collègue de Mayotte puisque nous sommes allés avec le président buffet à Mayotte et si certes aujourd'hui on peut se réjouir du fait que l'on renvoie au Comor beaucoup d'immigrants en situation irrégulière on n'est pas en capacité du tout de savoir combien aujourd'hui sont sur l'île et c'est vrai que cela pose des des problèmes au niveau de de l'État de droit et des politiques publiques sur Mayotte il serait intéressant d'avoir d'avoir ces chiffresl et bien évidemment d'avoir le pourcentage par rapport à l'immigr ation irrégulière que représente aujourd'hui aujourd'hui Mayotte puis j'avais une deuxième question je suis arrivé un petit peu en retard et je m'en excuse mais j'ai vu que vous souhaitiez aligner le régime de la gendarmerie et de la police sur celui des douaniers et j'avais proposé en son temps effectivement que par exemple la fouille des véhicules qui qui est autorisé par les douaniers ne l'est pas par les policiers et les gendarmes et lorsque j'avais posé la question en droit on m'avait dit qu' c'était une question de constitutionnalité or aujourd'hui lorsqu'on veut effectivement fouiller des véhicules il faut que le procureur de la République précise à quel moment et à quel endroit la rquisition est possible et euh qu'est-ce que vous pourriez nous suggérer justement pour que nous ayons une une une évolution du droit en ce domaine ça m'avait paru tout à fait étrange notamment pendant les périodes où le terrorisme pouvait être extrêmement présent il est toujours mais où la République pouvait être en ranger il me semblait que c'était quelque chose qui était de base et que le bon sens nous commanderait euh euh d'avoir en possibilité pour nos policiers et nos gendarmes merci merci madame de LAAC puis madame josande merci euh président euh merci à Pierre muskevissi de de ce rapport qui qui au fond permet de de de de de voir de manière euh euh presque clinique un certain nombre de de données euh chiffrées y compris sur la question des coûpts mais j'imagine que pierre mkevis il reviendra ce qui est intéressant je trouve c'est le comparatif avec les autres pays européens c'est-à-dire que nous nous sommes tous j'ai envie de dire quel que soi nos différences d'appréciation sur le sujet et et elles sont connues et nous en avons largement débattu lors du texte PG à immigration euh personne ne se satisfait du fait que grosso modo 10 % des TF soient exécutés ce qui est intéressant c'est de d'entendre que c'est non seulement c'est le cas dans tous les pays européens mais la France est même plutôt euh en en en haut du classement de de l'efficacité du coup forcément euh chercher des réponses alors Muriel Jourda a une réponse euh pleine de bon sens euh bon sens mais c'est bien sûr si on n'arrive pas à les faire partir le mieux c'est de pas les laisser rentrer bon ça c'est quelque chose qui a été beaucoup évoqué mais qui ne fonctionne pas pour une raison très simple c'est que d'abord ça met de côté la question des personnes entrées en situation régulière mais qui se maintiennent et ensuite ça met de côté des dispositifs qui conventionnels le regroupement familial la question des étudiants même si le Sénat a voulu restreindre beaucoup et oserais-je évoquer la question des travailleurs dans les métiers en tension c'est-à-dire qu'en fait la France a besoin d'un certain nombre d'étrangers donc en réalité ce système est c'est une bonne formule mais ça n'a ça n'a pas de réalité ce qui est intéressant c'est de noter dans vos préconisations le renforcement des effectifs des services des étrangers en préfecture j'ai noté dans votre rapport que les effectifs avaient augmenté de 9 % là où la charge de travail a augmenté de 60 % et que du coup évidemment la qualité des décisions s'en ressentait mais au-delà de ça pour nous-même en tout cas la gauche au Sénat nous av avion préconisé l'examen à 360°r de la situation de l'étranger de manière à voir très vite s'il entrait ou non dans une situation qui lui permettait d'être régularisé pour aller plus vite dans l'éventuel départ car nous savons que c'est parce que l'étranger reste sur le territoire longtemps qu'il est évidemment beaucoup plus difficile voilà euh la proposition sur la centralisation de la procédure délivrance des laisser passer consulaires c'est un point je je je cerne mal donc si vous pouviez le l'explicité nous savons que les TF ont du mal à être exécutés pas du tout et uniquement pour cette raison mais parce que il y a une grande difficulté à obtenir les laissé passé consulaire et donc en quoi est-ce que c'est possible le problème c'est comment est-ce qu'on peut guillemets forcer le Sénat s'est essayé d'ailleurs les pays d'origine à délivrer des des laisser passé et puis dernier point sur la stratégie interministérielle c'est vrai que moi j'ai connu une époque où il y avait la direction de la population desimmigration au ministère des affaires sociales et oui non mais c'est l'avantage de de l'âge parce que du coup la la la la politique en matière d'immigration en France enfin l'État français ce devient finalement bah écoute on a presque le même âge pierre euh oh tuas peut-être quelques mois de plus devient une politique de sécurité publique bon c'est un peu la fonction du ministère deintérieur mais laisse de côté toute une série de politiques qui pourtant permettrait euh si tu racontes des trucs horribles sur moi au président euh je vais me Vanger nous échangeons des des des des souvenirs affectueux oui c'est ça oui j'en doute pas euh donc du coup ça laisse de côté toute une série de sujets de difficultés posé par euh que rencontrent les les les les étrangers euh par exemple la question de l'hébergement d'urgence c'est des sujets qu'on évoque euh fréquemment et cetera et cetera donc euh je pense que c'est une préconisation qui est très intéressante il y en a d'autres sur lequel pour notre part nous ne sommes pas d'accord mais bon on a débattu pendant des jours de notre conception divergente de l'immigration au Sénat je ne veux pas y revenir à l'instant merci madame de la G madame Laurian jossand puis monsieur Vogel merci monsieur le Président Monsieur le Président merci pour ce cet exposé très très complet très instructif alors moi je vais je voudrais vous apporter un témoignage et et et et vous interroger je donc je suis sénatrice des pyinis orientale il y a pas plus tard que il y a 15 jours j'ai visité le le cras euh de de Perpignan rivesal euh donc vous avez peut-être aussi entendu parler dans les médias puisqu'il y a eu des des émeutes et euh donc un phénomène euh assez préoccupant pour le le le personnel en place de surpopulation et surtout de changement des profils des des retenues vous l'avez euh vous l'avez évoqué euh à savoir que effectivement à partir alors il y a 100 % de top au au cras de de de Perpignan et euh donc 100 % de délinquants euh dont 20 % de de de retenu qui euh sortent directement de de de prison et de prison et souvent qu'on en est à à à des peines lourdes euh donc la la la manière dont ils doivent gérer la rétention au quotidien a complètement évolué puisquils n'ont plus à faire au même euh profil et que le centre de rétention il y a une problématique bâtimentaire puisque à l'époque qu'on avait construit des centres de rétention des endroits don on avait pas imaginé qu'il pouvait poser ce type de problème à terme euh et dans une zone industrielle euh et le bâtiment le bâtiment facile d'accès donc ils ont les mêmes problématiques qu'en qu'en centre de détention avec puisque ce sont souvent des des Autochtones en fait des gens qui sont issus des des quartiers de Perpignan défavorisés qui ont fait famille qui euh il y ont beaucoup de proches et donc toutes ces personnes-là entourent le centre de de rétention et ils n'ont pas les mêmes mesures de protection et de sécurité qu'il y a par ailleurs il n'est pas envisagé de les déménager non plus et donc que ce soit pour la gestion intérieure ou extérieure du centre de de rétention on a de vraies problématiques il ne semble pas euh envisager alors là je je vous rejoins sur la la politique interministérielle c'est que il faut impérativement travailler aussi avec le ministère de la Justice sur ces sujets-là euh comment faire évoluer la la la cette politique de gestion des euh des cras euh en parallèle avec celle de la politique euh de gestion des centres de de de détention puisqueen fait il y a aujourd'hui une similarité préoccupante qui n'est pas du tout abordée en tout cas c'est le retour que je vous fais de la part du du personnel en place et donc je voulais avoir votre avis sur cette question merci merci et enfin Monsieur Louis Vogel oui mais merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président euh je suis assez d'accord avec Muriel Jourda euh est-ce qu'il n vudrait pas mieux agir à la source plutôt qu'à l'arrivée c'est le problème permanent du contrôle des flux c'est l'architecte qui qui lutte contre le bruit il vaut mieux agir dans l'appartement d'où il vient que dans l'appartement où il arrive mais qui dit lutte à la à la source est-ce que ça n'implique pas nécessairement qu'on change de niveau et qu'on passe du niveau national au niveau au moins européen parce que sinon l'efficacité peut pas être atteinte voilà merci Monsieur monsieur le Président vous avez la parole merci je vais m'efforcer de répondre aux questions posées en prisant d'emblé que je vais pas improfiter de réponse ou donner de sentiment comme pr la Cour des comptes je je réponds à partir des travaux qu'a fait la Cour des comptes qui sont des travaux extrêmement collectifs euh j'ai d'abord commencer bien sûr par les remarques de la rapporteur mais aussi la réponse que lui a portter madame de La Gonterie puisqu'il y a eu un dialogue à cet égard vous savez le rapport en fait est assez logique vous avez vu comment il est construit d'abord il y a l'entrée évidemment il faudrait limiter ses entrées c'est c'est c'est c'est du bon sens il y a ensuite voilà personne est entrée tout de même comment ça se passe une fois qu'elle est là puis a troisièmement la reconduite aux frontières donc c'est une chaîne assez logique qui se déroule et on pourrait penser euh assez spontanément qui le mieux ce serait d'éviter l'entrée nous disons d'ailleurs comment on peut tâcher d'être plus efficace en la matière et c'est la logique de la première partie du rapport mais en même temps il est quand même très difficile disons-le de surveiller les 2900 km de frontière terrestre de la franche hexagonale et je ne parle pas des fleuves guyanais du canal du Mozambique verire Mayotte et la pression que évoqué monsieur le sénateur les travaux de chercheurs mon d'ailleurs que les réseau de passeur contourne assez régulièrement la D surveillance qui mobilise déjà un nombre substantiel d'agents publics et donc il faut pas en attendre non plus la solution miracle on peut pas vivre carass dans nos frontières c'est matériellement impossible alors que vous l'avez dit monsieur le Président c'est une politique qui mobilise quand même déjà d'assez nombreux personnels même 10 %effectif de la police nationale avec des coûts qui sont des coûts très substantiels 1,1 milliard d'euros c'est pas tout à fait négligeable en revanche ce que la Cour estime c'est qu'on pourrait mieux utiliser tous ces moyens déployés notamment et c'est un point très important relevant systématiquement l'identité des personnes interpellées à la frontière euh et les documents qu'ils ont sur eux pour commencer immédiatement à collecter du renseignement et il la paraît normal que la France s'organise mieux pour connaître les personnes qui peinent sur son territoire national nous le faisons déjà pour les ressortissant de pays-tiers qui viennent également en France donc c'est plutôt ça dans le sens de la proposition que vous faites que la cour suggère sans en attendre la solution magique c'est pour ça qu'encore une fois nous passons à travers toutes les étapes monsieur le Président vous aviez comme demandé tout à l'heure quel était notre sentiment sur la coordination avec le Royaume-Uni euh nous la qualifions de plutôt décevante c'est vrai qu'il y a une opération une salle opérationnelle ouverte 24hur sur 24 près du port de Calais qui réunit les services nationaux français britanniques euh qui surveille les frontières qui coordonne les informations et puis aussi une petite unité pour faire face à ce qu'on phénomène qu'on appelle les smallbots auquel les Britanniques sont le sait extraordinairement sensibles euh avec français 7 britannique c'est donc quand même relativement réduit euh mais disons-le l'échange de renseignement avec un pays dont nous sommes pourtant très proches est insuffisant et euh les informations trop général ne permettent pas euh de remonter les filières comme nous le devrions vous m'avez aussi interrogé sur les frontières avec l'Italie euh là il y a eu on a créé des des brigad mixte avec les servic italiens en 2021 mais là encore les résultats sont plutôt modestes en tout cas en 2022 euh il y avait eu 6688 personnes qui avaient été contrôlées seulement ce qui est très peu par rapport eu à la force la puissance l'importance de l'immigration irrégulière à la frontière italienne il y a également des dispositifs plus plus souple avec des patrouilles conjointes mais ça reste quand même très modeste et tout ça est toujours dans la perspective encore une fois d'éviter trop d'entrées sur le territoire Mayotte situation monsieur le Président Monsieur le Sénateur effectivement extrêmement difficile que nous n'ignorons pas avec une pression très forte euh des moyens qui des réponses qui sont aujourd'hui mieux coordonnées là en rité nous n'avons pas été à Mayotte été en gu mais pas à Mayot je me rapporte plutôt à un autre rapport de la Cour que j'ai évoqué quand je me suis rendu à la Réunion j'ai rencontré à distance des Maor publiant en juin 2022 sur le développement de Mayotte en 2019 on a mis en place l'opération chicandra de protection des frontières euh avec une présence à terre pour lutter contre les ressorts de l'immigration avec un renfort d'effectif et en 2023 ce qui est en route c'est l'opération ambouchou pour accroître les ouents forcés euh mais et c'est pour ça que je me garderaiis d'improviser des réponses là-dessus constatons que même quand on en fait une priorité même avec des moyens renforcés même en traitant la totalité des sources du phénomène la pression reste incroyablement forte ce qui c'est une difficulté majeure pour nous tous on peut pas dire que le ministère de l'Intérieur et le ministre lui-même d'ailleurs et pas de ses efforts sur Mayotte les résultats sont décevants malgré là pour le coup une priorité qui est très très nettement affirmée je me garderais la critique est facile l'art est parfois difficile sur le coup de la politique monsieur le Président euh c'est c'est une politique qui en général Co 1, milliard d'euros c'est peti lutte contre l'immigration irirrégulière en général c'est essentiellement la surveillance des frontières qui représente ce coout le coûp l'éloignement est très faible c'est 50 millions d'euros euh et quant à la motivation des personnelle sur laquelle vous m'avez interrogé elle repose principalement en réalité sur la PAF notre appréciation c'est plutôt que les personnels sont motivés en général mais j'ai dis aussi que sont des métiers qui sont trop peu attractif avec des difficultés de recrutement sur la situation des des des étrangers en situation régulière je réponds en partie à Madame narassigin là-dessus ce que question que vous soulevez illustre un fait dont il faut être conscient oui le chiffre desqtf vous l'avez évoqué madame laatrice c'est spectaculairement bas mais pas particulièrement en France et et donc les mots d'or type 100 % de qtf ça pas grand sens en réalité disons-le ce qu'il faut surtout c'est sans dout augmenter l'efficacité encore et surtout cibler ces dispositifs davantage encore sur les personnes qui présentent des risques pour l'ordre public les personnes ditent top parce que entre un/ers et la moitié des étranger en situation irrégulière sont en fait entrés légalement en France avec un visa euh et se trouve ensuite elle-même pris dans c'est difficulté qu'évoquit j'imagine la Défenseur des droits avec laquelle la Cour des comptes travaille extrêmement bien nous avons produit maintenant deux rapports un rapport avec et mais nous continuons cette coopération et donc elle n'a pas tort de dire que c'est vrai après ces personnes se trouvent dans des difficultés sociales et et là encore au qtf pour tout le monde me paraît pas un slogan euh qui soit ni tenable ni a verité totalement pertinent une dimension qui traverse plusieurs questions qui ont été soulevées ici c'est celle de la coopération internationale c'est un sujet tout à fait fondamental et là ce que nous constatons j'aiin c'est un nos principaux messages c'est en fait que c'est une politique qui coûte assez cher qui est assez global mais qui repose trop sur le ministère de l'Intérieur je veux pas dire que je demanderai au ministère l'intérieur d'en faire moins mais il faut que la coordination interministérielle soit étendue et ce qu'on observe c'est que la tendance qui s'est mise en place C 10 dernières années de beaucoup concentré sur le ministère de l'Intérieur a un peu démotivé puisqu'on évoquait cette notion les autres ministères voire démobilisé et du coup notamment le ministère l'Europe et des Affaires étrangères notamment est fondamental pour les visas et les réadmissions il y a aussi l'aide au développement les services du ministère du Travail les ministèr sociaux nous appelons une vraie stratégie interministérielle en la matière il faut reprendre le contrôle pour le coup de l'interministérialité peut pas être confier à un seul ministère par définition aussi pertinent aussi volontaire soit-il sur la question que vous avez soulevé des pouvoirs d'inspection monsieur le sénateur je suis un peu surpris de vous entendre et mais je vous donne cette réponse il y a des divergences entre les forces qui relèvent du code de la procédure pénale c'est le cas de la police et les douanes qui dépendent de l'article 60 du code des douanes mais à notre sens il n'y a pas d'obstacle constitutionnel en la matière à faire converger ces deux codes il faut juste garantir les droits de chacun assurer leur équivalence et c'est la proposition que nous faisons c'est ce qu' réaffirmer le Conseil constitionnel en 2023 donc bon si on veut peu hein il faut vouloir à notre sens ce serait quand même assez pertinent de le faire donc je ne peux que réitérer et soutenir la proposition qui est faite par notre rapport je ne crois pas qu'il y ait un un obstacle constitutionnel ça ce sera évidemment très insurontable serait quand même partiellement absurde disons-le euh sur la centralisation des laisser passer cont consulaire aujourd'hui c'est chaque préfecture qui s'en occupe alors que les consulats de pays d'origine sont éloignés ce qui rend difficile l'obtention s'est laissé passer ce qui n'aide pas à l'exécution des TF et ce que nous proposons c'est de confier une sorte de task force commune entre le ministère de l'intérieures et le ministère des Affaires étrangères la mission d'y procéder enfin Madame merci de votre témoignage là-dessus nous avons travaillé sur les conditions de rétention en CRA et nous observons que les conditions de rétention sont très variables d'un centre à l'autre certains centres sont vieux et n'ont pas été rénové tandis que l'autres sont récents en bien meilleur état l'équipe de la Cour a pu constater lors de ses travaux à Coquel à Nice lamel Cayenne elle n'est pas allé à Perpignan une autorité indépendante le contrôleur général des lieux de privation liberté laission de vérifier le respect des droits fondamentaux des personnes placées en rétention je vous renvoie vers ces rapports qui sont publqus et audelà de cela votre question en soulève d'autres faut-il construire plus de CRA en France faut-il allonger la durée en rétention mettre en place une rétention de sûreté à la sortie de prison le gouvernement a décidé de porter à 3000 le nombre de plac même si je tiens à relever que nous avons déjà le parc de serra le plus important d'Europe nous contestons pas qu'il y a un besoin qui est exprimé par les services de police G qui sont fréquemment confrontés à l'absence ou l'insuffisance de place en C pour les personnes qu'elles ont interpellé cependant ce que nous avons essayé de montrer c'est que l'éloignement est un processus d'ensemble c'est que l'ensemble de la chaîne doit évoluer du même mouvement construire plus de place en CRA ça n'a pas de sens il n pas plus d'agents de préfecture pour gérer la rétention si n'ac pas nos efforts pour identifier les étrangers obtenir les laisser passer consulaires les éloigner effectivement il faut agir sur l'ensemble des maillons de ce chaînage et c'est pour ça encore une fois je répète ce message parce que nous y tenons fondamentalement c'est celui de la 4e partie du rapport nous recommandons de formaliser une strat interministériel en la matière pour veiller à la cohérence des efforts sur la rétention les préfectures l'éloignements les consulats et cetera et c'est ça au fond ce que ce que N nous disons nous cessons de répéter c'est une politique importante c'est une politique à laquelle on consacre beaucoup de moyens c'est une politique qui s'est beaucoup concentrée sur le seul ministère de l'Intérieur nous pensons qu'au-delà des amélioration législative sur lesquelle nous n'avons pas de jugement apportter c'est pas notre métier ce qui importe c'est l'exécution euh c'est euh la mise en place de d'organisation administrativ qui soit efficace et ça passe pour beaucoup pour par ce renforc renforcement de l'intamalité pour être capable d'appréhender le phénomène dans toutes ces dimensions et toutes les étape de la chaîne c'est ça l'apport modeste que la Cour a sur ce dossier et j'aurais été tout à fait ravi qu'elle puisse le formuler le 13 décembre dans un débat serin ça n'a pas été possible on mais c'est toujours là merci Monsieur le présidenton le temps est passé sur les circonstances dans lesquelles les choses sont sont intervenus c'est vrai que nous avons nous ici un regret sur le texte migratoire mais lié à d'autres sujets sachant que nous avions tous dit clairement les rapporteurs comme votre sitaire que la nécessité c'est une cohérence absolue que nous devions avoir dans ce domaineel défaut de cohérence nous continuerons de dire la même chose encore de nombreuses années malheureusement donc il faut bien qu'on on trouve le moyen de d'apporter cette cohérence merci en tous les cas pour votre présence ce matin merci aux collègues et puis la commission est suspendue je vous souhaite à tous un bon appétit merci